Rezidențiatul de Anatomie patologică — cum e, realist

Intro 00:00

00:00 dr. Cătălina Voinea: Salutare și bine ați revenit la un nou episod din podcastul Grile-Rezidentiat.ro. Aici Cătălina, hostul vostru și medic rezident pe dermatologie, și vreau să încep prin a vă spune că este un moment special, pentru că acest episod marchează ultima filmare din actualul studio, unul de tranziție, care ne-a fost casă în ultimul an. Dacă toate lucrurile vor decurge așa cum am planificat, următorul episod va fi filmat în noul studio. Lecția de aici este simplă: timpul trece foarte repede, iar în ceea ce te privește pe tine, da, vine rezidențiatul și simți stres, simți oboseală, simți că nu mai poți, dar pe termen lung acest efort va fi doar o bucată mică din ceea ce numim viață.

00:47 dr. Cătălina Voinea: Între timp, spor la treabă și îți ținem pumnii. Hai să intrăm în discuția de astăzi. Vorbim cu dr. Dana Țăpoi, medic rezident în ultimul an pe anatomie patologică. De fapt, Dana urmează să susțină examenul de specialitate în mai puțin de două luni, așa că apreciem enorm faptul că și-a luat din timpul ei de învățat pentru a ne împărtăși informații valoroase despre anatomia patologică. Să-i dăm drumul! Salutare, Dana!

Introducere Dana Antonia Țăpoi 01:13

01:14 dr. Cătălina Voinea: Bine ai venit la podcastul Grile-Rezidentiat.ro. Vreau să îți mulțumesc și, așa cum le-am zis și oamenilor în intro, suntem cu toții plăcut surprinși când dăm de oameni așa care, pe lângă faptul că au foarte mult de muncă la spital, se pregătesc și pentru un examen atât de important ca cel de specialitate, și apreciem enorm faptul că ți-ai făcut din timp și vrei să pui așa o cărămidă la acest proiect mare, în care vrem să vină față în față cu repartiția de la rezidențiat cu un alt vibe, astfel încât să se simtă mai pregătiți. și Îți mulțumim că ești aici și că vrei să ajuți comunitatea Grile-Rezidentiat.ro.

01:56 dr. Dana Antonia Țăpoi: Bună ziua! În primul rând, eu mulțumesc pentru invitație. Chiar este o plăcere să pot să particip, într-adevăr, în primul rând la proiectul Grile-Rezidentiat.ro, să-l putem duce mai departe. Oricum, a ajuns de mult mai sus decât mi-aș fi închipuit când ați început, când l-am văzut prima oară. Deja se vede cât de mult a evoluat proiectul ăsta în ultimii câțiva ani. Și, în al doilea rând, mă bucur să fac lucrul ăsta pur și simplu pentru proaspeții absolvenți, mai ales că se apropie examenul de rezidențiat, și urez cu această ocazie tuturor succes la examenele de licență și de rezidențiat și sper că o să-i ajute ce vom vorbi noi astăzi.

Și-a dorit de la început anatomie patologică? 02:34

02:34 dr. Cătălina Voinea: Mă bucur și aș vrea să începem prin a ne întoarce un pic în timp: și dacă îți mai aduci aminte, tu, când erai proaspăt student la medicină, dacă anatomia patologică a fost pe lista ta de specialități pe care ți le doreai sau a venit în timp și, dacă nu a fost de la bun început, cam ce-ți doreai și încotro te îndreptai atunci?

03:00 dr. Dana Antonia Țăpoi: Cu siguranță nu a fost de la bun început și cred că, în general, nu este printre primele opțiuni ale tinerilor studenți, pentru că este o specialitate de care auzi foarte puțin înainte să începi facultatea sau poate chiar nici n-ai auzit deloc. Deci nu, nu era printre opțiuni. Nu cred că era ceva foarte bine stabilit, să spun că da, asta mi-am dorit și nu s-a mai întâmplat. Dar cred că era ceva clinic, ce își dorește cam orice tânăr de 19 ani: să vadă pacienți, să lucreze în spital, să facă gărzi.

03:36 dr. Dana Antonia Țăpoi: Era încă foarte la modă Doctor House. Toți ne vedeam un fel de Doctor House, să punem diagnosticele cele mai complicate, cazurile cele mai rare. În orice caz, anatomia patologică nu era printre variante, însă lucrurile s-au schimbat repede. Mi-am dat seama repede că vreau să fac anatomie patologică și asta îi datorez influenței unui cadru didactic din UMF Carol Davila. Este vorba de doamna conferențiar Ancuța Gheorghișan, de la histologie, ale cărei cursuri și lucrări practice mi-au deschis o lume complet nouă, a microscopiei.

04:15 dr. Dana Antonia Țăpoi: Și datorită dumneaei am știut că o să vreau să fac anatomie patologică din anul 2 de facultate.

04:15 dr. Cătălina Voinea: Ce te-a determinat mai exact, analizând această specialitate, să-ți dai seama că asta e potrivit pentru tine?

04:29 dr. Dana Antonia Țăpoi: Pur și simplu a fost, într-adevăr, fascinația acelor prime LP-uri de histologie cu doamna dr. Gheorghișan. M-am uitat, la, evident, acolo erau țesuturi normale, asta e histologia, nu erau boli. Dar mi s-a părut extraordinar de interesant, mult mai interesant decât toate celelalte materii din preclinic. Iar ulterior, tot ce a venit a făcut să-mi confirme că asta e specialitatea potrivită pentru mine.

04:55 dr. Dana Antonia Țăpoi: Din toate punctele de vedere. În primul rând, pentru că pur și simplu mi s-a părut cea mai interesantă. Cred că ăsta este principalul motiv pentru care să alegi o specialitate. De ce am ales eu anatomia patologică, pur și simplu îmi place să mă uit la microscop, să văd țesuturile alea, să studiez foarte mult, să ajung la un diagnostic. Mi-a plăcut asta mai mult decât orice altceva, ca să o spun mai rezumativ.

05:21 dr. Cătălina Voinea: Probabil a cântărit foarte mult și faptul că interacțiunea cu pacientul este aproape de zero, nu? Având în vedere că ești doar în laborator cu microscopul și asta e tot și nu există interacțiune cu pacientul.

05:21 dr. Dana Antonia Țăpoi: Nu prea există sau există rar. Sunt situații în care vin pacienții să vorbească cu tine.

05:44 dr. Dana Antonia Țăpoi: Vor să afle, în mod special, fie pentru că nu-l înțeleg rezultatul, n-au relație bună cu clinicianul, sau e ceva foarte grav. Dacă este ceva mai puțin grav, nu-i interesează atât de tare. Dacă află însă că au ceva foarte grav, vin să te întrebe. Da, sigur, asta e. În orice caz, da, interacțiunea cu pacienții, deși, repet, nu este complet absentă, asta voiam să subliniez, este în general redusă. Este, într-un fel, un avantaj că este, cumva, mai multă liniște. Liniște care, din punctul ăsta de vedere, este relaxantă.

06:21 dr. Dana Antonia Țăpoi: Dar, într-un fel, poate fi și un dezavantaj, pentru că liniștea uneori poate să devină și foarte apăsătoare. Când ești singur în fața unui microscop cu niște lame, trebuie să pui un diagnostic, eventual e ceva grav, ceva rar, ce n-ai mai văzut până atunci. Pacientul te așteaptă, clinicienii te așteaptă, oricât ai suna să mai întrebi date clinice, să-ți mai faci o idee. Până la urmă, tu trebuie să pui punctul pe i și atunci probabil că îți lipsește oarecum un pacient de la care să ai un feedback.

06:53 dr. Dana Antonia Țăpoi: Tu îl întrebi ceva, el îți mai spune ce-l mai doare, îi mai faci o analiză, mai vine un alt coleg și își mai dă și el câte o idee. Sigur, și aici poți să întrebi alți colegi, evident. Dar, într-un fel, liniștea asta poate să devină apăsătoare când nu ai feedbackul ăsta direct de la pacienți, de la colegii din jurul tău. Poate să ajungă să fie și un dezavantaj. Așadar, nu cred că ăsta ar trebui neapărat să fie principalul criteriu: fac specialitatea asta pentru că nu vreau să am de-a face cu pacienți. Sau, din contră, nu o fac, că o să-mi lipsească foarte mult pacienții.

07:33 dr. Dana Antonia Țăpoi: Pentru că, repet, există și reversul medaliei. Altfel, și în partea de morgă, din păcate, în spitalele de urgență, partea de morgă în anatomie patologică e importantă. Și, în partea de morgă, ai de-a face cu aparținătorii pacienților, care pot să fie foarte liniștiți, împăcați cu decesul pacientului respectiv, sau, din contră, pot să fie șocați de ce s-a întâmplat, foarte revendicativi, chiar mai supărați decât rudele unui pacient în viață. Evident, dacă pacientul a decedat, atunci poți să întâlnești cumva niște rude care să nu fie cele mai confortabile. Cu atât mai mult dacă e un caz care are implicații medico-legale.

08:25 dr. Dana Antonia Țăpoi: Și trebuie să dispui efectuarea unei autopsii medico-legale, rudele pacientului pot să nu fie de acord cu lucrul ăsta. Din păcate, nu poți să refuzi o autopsie medico-legală. Dacă sunt criterii pentru așa ceva, sunt obligați să o accepte. Și poți să ai de-a face și cu astfel de pacienți, dar, pe de altă parte, asta e medicina.

08:48 dr. Dana Antonia Țăpoi: Chiar și noi, anatomopatologii, ca orice doctor, interacționăm cu pacienți și cu rudele ale lor. Sigur, noi mai puțin ca în alte specialități, dar și noi facem asta. Uneori este foarte plăcut. Avem și situații în care au venit pacienți chiar să ne caute, să ne mulțumească, că datorită nouă, în sfârșit, li s-a pus diagnosticul, de câți ani umblau, de câți ani se chinuiau. În sfârșit au aflat ce au, au fost tratați și acum sunt bine. Sau pacienți, evident, care nu vin cu cele mai bune gânduri. Da, care nu acceptă, probabil, diagnosticul. Dar asta este, într-adevăr, medicina în orice specialitate.

Ce nu știa despre anatomie patologică la început 09:23

09:24 dr. Cătălina Voinea: Sunt curioasă dacă, într-un moment al rezidențiatului, mai ales atunci, la început, dacă ai descoperit lucruri pe care nu ți le-a zis nimeni înainte și le-ai aflat și pe care ai putea, practic, să le împărtășești cu cei care urmează să-și aleagă această specialitate.

09:24 dr. Dana Antonia Țăpoi: Da, și voi continua în același registru, despre activitatea de morgă, pentru că e un lucru despre care se vorbește foarte puțin.

09:50 dr. Dana Antonia Țăpoi: La histologie vezi, evident, țesuturile alea la microscop. În timpul anului 3 de facultate, când se face anatomia patologică, nu ai aproape nicio interacțiune cu partea de morgă. Crezi că anatomia patologică este o continuare a histologiei, dar nu mai vorbim de țesuturi normale, vorbim de țesuturi bolnave. Iar de implicațiile medico-legale ale anatomiei patologice se vorbește foarte puțin. Și am avut situații de colegi rezidenți care au ajuns în specialitatea asta fără, unii chiar nu știau aproape deloc, alții știau insuficient cât de mare este implicarea medicinei legale în anatomie patologică. Atât în ceea ce privește stabilirea cazurilor care necesită autopsii medico-legale, cât și... totuși, majoritatea cazurilor nu necesită autopsii medico-legale.

10:45 dr. Dana Antonia Țăpoi: Dar dacă este un spital de urgență, cum e Spitalul Universitar, unde lucrez eu, numărul de decese e mare. Și în situația asta avem două posibile rezolvări. Majoritatea pacienților adulți sau copii mai mari, dacă e un spital de pediatrie, sunt scutiți de necropsie. Sunt pacienți care au avut o boală cunoscută, au fost investigați în prealabil, se știe de ce au decedat, nu au nevoie de o necropsie.

11:14 dr. Dana Antonia Țăpoi: În cazul ăsta, rolul anatomopatologului este de a verifica oarecum că nu e nevoie de necropsie, eventual de a vorbi cu rudele pacienților, să completeze un certificat medical constatator al decesului; în orice caz, lucrurile se termină la partea asta oarecum administrativă. În situația în care însă e nevoie de necropsie, fie o stabilești a fi medico-legală, fie o faci tu la anatomie patologică, și mai este o situație, a necropsiilor rezultate în urma deceselor neonatale.

11:47 dr. Dana Antonia Țăpoi: Prin lege, orice nou-născut decedat antepartum sau decedat la scurt timp postpartum are nevoie de necropsie, în general anatomopatologică, nu medico-legală. Și ăsta e un lucru pe care foarte puțini viitori rezidenți îl știu. Mai ales dacă lucrezi într-un spital de urgență, cum e Spitalul Universitar, te vei lovi de cazuri de necropsii neonatale, care, repet, prin lege nu pot fi scutite și, din păcate, sunt mai multe decât am putea fi tentați să credem.

12:21 dr. Dana Antonia Țăpoi: Da, deși eu știam implicațiile astea ale anatomiei patologice, nici măcar eu nu m-am așteptat că o să fie atât de multe. Dar, da, sunt multe și cred că asta trebuie să știe un viitor rezident. Pentru că, din motive evidente, aș putea să înțeleg de ce un viitor doctor nu își dorește să aibă de-a face cu asta. Și trebuie să știe: anatomia patologică înseamnă și lucrul ăsta, care poate fi mai puțin important dacă lucrezi la un spital de cronici, unde nu decedează atât de multe persoane, sau în privat, dar poate avea valențe extraordinar de mari dacă lucrezi într-un spital de urgență.

Ce sfaturi și-ar oferi dacă ar începe din nou rezidențiatul? 12:57

12:58 dr. Cătălina Voinea: Ar fi câteva sfaturi pe care ai vrea să ți le dai, practic, ție, rezidentei de atunci, astfel încât să-ți facă munca și viața mai ușoară?

12:58 dr. Dana Antonia Țăpoi: Din păcate, primul meu an de rezidenție a fost deloc o experiență plăcută și sper că e ceva ce nu se mai poate repeta. De ce spun lucrul ăsta?

13:21 dr. Dana Antonia Țăpoi: Deoarece primul meu an de rezidențiat a coincis cu începutul pandemiei de coronavirus. Și a fost o vreme extraordinar de tulbure. Într-adevăr, foarte multe cazuri de deces, o activitate de morgă foarte intensă, detașări la DSP, inclusiv noi, în anatomopatologie, am fost detașați. Într-adevăr, o perioadă foarte tulbure, cumva un an pierdut din pregătirea noastră, din viața noastră, sigur, nu am ea. A tuturor ca în trei vremurile alea. De asta sper că nu se mai poate repeta așa ceva, cu toate că nu se știe niciodată.

13:54 dr. Dana Antonia Țăpoi: Dar, revenind la vremuri actuale, mi-aș spune că, într-adevăr, în medicină trebuie să te aștepți la orice. Să nu te gândești că viitorul se va desfășura într-un anumit mod. Eu am început rezidențiatul în februarie, pentru că al nostru n-a început de la 1 ianuarie, a început de la 1 februarie, pentru că a fost amânată data susținerii examenului de rezidențiat, l-am susținut în decembrie. Rezidențiatul a început în februarie și în martie a început starea de urgență.

14:27 dr. Dana Antonia Țăpoi: Evident, nu se aștepta absolut nimeni, din prima zi de rezidențiat, la ceva. Sigur, asta s-a întâmplat pentru toți rezidenții, nu doar pentru cei de anatomie patologică. Deci cred că ăsta ar fi sfatul, la modul general: în medicină să fii pregătit că orice poate să meargă rău. Are, într-adevăr, șanse reale să meargă rău.

14:47 dr. Dana Antonia Țăpoi: Însă, dacă ar fi să mă refer strict la anatomie patologică, cred că, dacă aș da timpul înapoi, poate aș fi puțin mai structurată cu învățatul materiei. Nu-mi dau însă seama dacă a fost vina mea că în primul an de rezidențiat n-am învățat la modul structurat la care știu acum să învăț, sau n-am învățat mai bine pentru că, pur și simplu, trăind toate acele vremuri, mai mult chiar nu se putea. Dar ăsta ar fi un sfat: timpul trece repede, materia e foarte multă, nu știi niciodată ce se mai poate întâmpla neprevăzut. Așa că, încă de la început, trebuie să ai lucrurile bine puse la punct în cap, ca să-ți faci viața mai ușoară la sfârșitul rezidențiatului.

Cum a transformat-o viața de medic rezident 15:36

15:36 dr. Cătălina Voinea: Cum se pare că te-a transformat viața de medic pe anatomie patologică?

15:41 dr. Dana Antonia Țăpoi: Cred că m-a făcut să conștientizez mai bine fragilitatea condiției umane și importanța de a te bucura de fiecare clipă. Sigur, asta, într-un fel, e valabil pentru toți doctorii, cu siguranță. Dar la noi, la anatomie patologică, la subsol, că în general noi suntem la subsol sau demisol, unde este liniștea asta apăsătoare de care vorbeam mai devreme, unde totul e definitiv, totul e irevocabil, ajungi să apreciezi mai mult miracolul clipei care a și trecut, ca să zic așa, pentru că totul trece foarte repede. Pus în fața a ceea ce vedem noi, te bucuri mai mult de, realmente, fiecare moment din viață.

Ce presupune anatomia patologică 16:25

16:26 dr. Cătălina Voinea: Ce presupune mai exact anatomia patologică, pentru cei care nu au intrat așa în contact un pic cu curricula acestei specialități? Dacă ne poți povesti un pic despre modulele care au loc pe parcursul rezidențiatului?

16:42 dr. Dana Antonia Țăpoi: La partea de module nu e foarte mult de spus, în sensul că lucrurile stau destul de clar la anatomie patologică. Avem modulul de bioetică, pe care îl au absolut toți rezidenții, nu e mult de vorbit despre lucrul ăsta. Și, în afară de modulul de bioetică, mai există modulul de medicină legală, tocmai datorită implicațiilor medico-legale de care vorbeam. Și, exceptând aceste două module, toate celelalte module sunt strict module de anatomie patologică. Așadar, din punctul ăsta de vedere, lucrurile oarecum sunt mai previzibile decât în alte specialități.

17:19 dr. Dana Antonia Țăpoi: Practic, luăm pe rând fiecare sferă de patologie: modul de patologie digestivă, de patologie dermatologică, oftalmologică, renală, genitală, endocrină, neuropatologie și așa mai departe. Se studiază pe rând patologiile pentru fiecare organ din corp. Astea sunt modulele. Din punctul ăsta de vedere, nu e foarte mult de explicat.

Cum arată o zi din viața unui rezident 17:42

17:43 dr. Cătălina Voinea: Și din punct de vedere al programului, cam cum arată o zi din viața unui rezident? Ce trebuie să facă el?

17:50 dr. Dana Antonia Țăpoi: Păi, exceptând activitatea de morgă, despre care deja am discutat, care evident nu e zilnic, în afară de asta, un rezident de anatomie patologică, un rezident și un medic specialist, are două părți principale ale muncii lui. În primul rând, diagnosticul macroscopic și, în al doilea rând, diagnosticul microscopic. Și cam așa se desfășoară o zi din viața unui anatomopatolog.

18:23 dr. Dana Antonia Țăpoi: Începem prin a examina macroscopic piesele care au fost operate cu o zi, două, trei înainte, piesele care au fost fixate în formol. Noi le analizăm macroscopic pe baza unor protocoale bine stabilite. Le descriem, le secționăm pentru a preleva fragmentele care vor fi analizate și la microscop. Asta se face pe baza unor protocoale: într-un fel pentru colon, într-un fel pentru sân, într-un fel pentru rinichi și așa mai departe. Dar noi facem asta: analizăm piesele, le descriem, le palpăm, le secționăm și așa mai departe.

18:58 dr. Dana Antonia Țăpoi: Ăsta este diagnosticul macroscopic. Și, în al doilea rând, evident, diagnosticul microscopic, care presupune elaborarea diagnosticului histopatologic prin analiza în colorația uzuală hematoxilină-eozină, cam toate cazurile trec prin această etapă, și eventual, dacă e nevoie, de colorații speciale și de teste imunohistochimice. Descriem ce vedem la microscop, în principiu tot pe baza unor protocoale, mai ales dacă e vorba de patologie tumorală. Nu este suficient să pui diagnosticul „adenocarcinom colonic” și atât.

19:34 dr. Dana Antonia Țăpoi: Este nevoie să descrii anumite caracteristici histopatologice care îți ghidează, practic, clinicianul în a estima prognosticul pacientului, în a alege tratamentul cel mai bun: trebuie descris cât de mult invadează tumora respectivă structurile adiacente, adică să o stadializăm. Trebuie să menționăm dacă vedem alți factori de prognostic negativ, cum ar fi invazia vaselor de sânge, invazia nervilor și așa mai departe. Deci scriem diagnosticul pe baza unor protocoale. Dacă avem teste imunohistochimice, le interpretăm și pe acelea. Și, evident, dacă ești rezident, acest diagnostic trebuie validat și de către un medic specialist. Și astea sunt etapele majore prin care trece pregătirea unui anatomopatolog. În plus, repet, partea de morgă, mai ales în spitalele mari de urgență.

Există gărzi? 20:28

20:30 dr. Cătălina Voinea: Există și partea de gărzi pentru urgențe?

20:30 dr. Dana Antonia Țăpoi: Nu, nu există gărzi în anatomie patologică. Nu facem gărzi. Ce poate exista, în funcție de spitalul în care lucrezi?

20:45 dr. Dana Antonia Țăpoi: Poate exista program de după-amiază. Dar programul la anatomie patologică este de șase ore. E prin lege. Sigur, uneori se depășesc. Adevărul ăsta e: dacă ai un caz care este foarte presant, un teanc de tăvi, de lame pe care trebuie să le vezi, nu poți chiar să pleci la fix. Sigur, cred că niciun rezident nu pleacă chiar la fix din spital. Dar, în orice caz, programul este de șase ore. Și pentru spitalele mai mari, unde, într-adevăr, nu poți să închizi secția la ora două, există și ture de după-amiază.

21:20 dr. Dana Antonia Țăpoi: Doctori și asistente care vin de după-amiază. Vin de la două până seara la șapte, de exemplu. Cu schimbul: dacă ai venit după-amiază, nu vii în aceeași zi și dimineață. Și tot în spitalele mari de urgență, unde sunt foarte multe decese, uneori este nevoie să vii și în weekend. Pentru că, într-un spital unde au murit foarte mulți pacienți, nu poți să îi lași de vineri de la prânz până luni dimineața fără să le eliberezi certificatele de deces și, practic, dreptul de a fi ridicați.

21:58 dr. Dana Antonia Țăpoi: Și în situația asta poate să fie nevoie să vii și în weekend, dar pe un program oarecum mai scurt, strict pentru partea asta oarecum administrativă. Și atât, dar depinde, repet, nu e în toate spitalele, este doar în spitalele unde e neapărat nevoie, datorită numărului foarte mare de decese. Dar gărzi, nu, din fericire.

Contact cu substanțe toxice 22:18

22:19 dr. Cătălina Voinea: Și cât de mult intri în contact cu substanțe toxice pe anatomie patologică?

22:26 dr. Cătălina Voinea: Că toată lumea se sperie de acest lucru și, de exemplu, dacă ești femeie și vrei să rămâi însărcinată, trebuie să te gândești că, practic, îți ai atât de mult contact încât trebuie să-ți iei mai mult concediu medical, astfel încât să nu intri în contact cu acele substanțe.

22:26 dr. Dana Antonia Țăpoi: Este o întrebare destul de complicată. Sigur, intrăm în contact cu substanțe toxice. Este unul din motivele care explică sporul pe care îl au anatomopatologii.

23:00 dr. Dana Antonia Țăpoi: Și intrăm în contact cu substanțe toxice, în principal, în timpul examenului macroscopic al pieselor. Așa cum am spus deja, noi, când analizăm piesa, e o piesă care a fost deja operată de ceva timp și care, până la momentul la care noi o analizăm, a stat în formol. Noi o scoatem din vasul cu formol, o ținem în mână, o întoarcem, o tăiem și așa mai departe.

23:25 dr. Dana Antonia Țăpoi: Și pot să fie piese mici, cum ar fi un colecist, pe care, evident, îl prelucrez macroscopic repede. Sau pot să fie piese, cum este o rezecție de colon sau un sân, cu care poți să petreci peste o oră. Trebuie să cauți toți ganglionii pentru că, apropo de stadializarea tumorilor, pentru a stadializa tumora, trebuie stadializată și din perspectiva ganglionilor limfatici care au fost invadați de procesul neoplazic. Astfel încât noi, când examinăm macroscopic o colectomie, trebuie să excizăm toți ganglionii. Noi facem asta, excizăm toți ganglionii din grăsimea pericolică, ca să se prelucreze și să facem lame din ei, să vedem dacă sunt invadați tumoral sau nu. Evident, lucrul ăsta durează.

24:14 dr. Dana Antonia Țăpoi: Și în timpul ăsta tu ești expus substanțelor toxice, mai exact formolului. Nu ai cum. E imposibil să treci peste etapa asta. Din fericire, în ziua de astăzi avem niște echipamente de protecție destul de performante. Mă refer la hotele. Noi analizăm piesele macroscopic într-o hotă, care este destul de eficientă în a evacua excesul de formol. Poți să porți măști, sunt măști din ce în ce mai bune, cu grad mare de filtrare, dar este un risc care e real și care nu poate fi neglijat. Sigur, într-o situație absolut extraordinară, în care ai un motiv medical întemeiat,

25:00 dr. Dana Antonia Țăpoi: cum ar fi o sarcină, dar un motiv, evident, care să nu fie pe termen nedefinit. Evident, dacă nu poți să fii expus deloc substanțelor toxice, nu poți să faci specialitatea asta. Dacă e un motiv care, teoretic, este pe un termen definit, probabil nu pot să vorbesc din experiență personală, dar probabil că se pot găsi variante, inclusiv noi, rezidenții.

25:26 dr. Dana Antonia Țăpoi: Suntem mulți rezidenți. Dacă unul din rezidenți, într-o anumită zi, este ocupat să scrie cazuri sau, nu știu, s-a lovit la mână, nu poate să secționeze bine piesele, orice ca se pot duce alți rezidenți să îi suplinească mai mult partea asta și rezidentul celălalt să stea mai mult la microscop, să vadă lamele. În principiu, doar partea de macroscopie te expune mai mult substanțelor toxice. În partea de microscopie, lamele alea au fost fixate; teoretic, și ele au un grad de toxicitate, dar relativ redus.

26:03 dr. Dana Antonia Țăpoi: În partea de microscopie, cred că doza de substanțe toxice la care te expui este până la urmă neglijabilă, pentru că, oricum, trăim într-un mediu toxic și orașul ăsta e poluat, asta e, nu putem să ne ferim de toate substanțele toxice.

26:03 dr. Cătălina Voinea: Corect.

Despre colectiv 26:17

26:18 dr. Cătălina Voinea: Ce ne poți spune despre colectiv și îndrumătorii de rezidențiat din locul unde lucrezi tu?

26:24 dr. Dana Antonia Țăpoi: Nu știu dacă prin colectiv ne referim la întreg colectivul secției de anatomie patologică, care este foarte mare și, adevărul e că nu avem contact direct chiar cu toți angajații, sau strict la colectivul de rezidenți. Dacă ne referim la întreg colectivul, mai ales într-un spital mare, sunt foarte mulți oameni și cred că este ca orice colectiv dintr-un spital cu foarte mulți oameni.

26:50 dr. Dana Antonia Țăpoi: Nu știu ce aș putea să elaborez în mod special din punctul ăsta de vedere, dacă ne referim strict la rezidenți, cred că până acum, nu cred, sunt convinsă că până acum eu personal m-am împăcat bine cu colegii mei de rezidențiat, am colaborat destul de bine cu ei, exact ce spuneam, și ne ajutăm când unul din noi a avut o problemă. Chiar din punctul ăsta de vedere, aș putea spune că nu am întâmpinat dificultăți, însă trebuie să atrag atenția asupra faptului că se schimbă foarte mult colectivul de rezidenți.

27:22 dr. Dana Antonia Țăpoi: Asta e valabil în orice specialitate. Tu începi rezidențiatul, ai anumiți colegi rezidenți, dar, care evident, în fiecare an termină unii din ei rezidențiatul, în fiecare an vin colegi noi. Sigur, rămâi, teoretic, în contact strict cu colegii tăi de an, dar, în afară de colegii tăi de an, pe parcursul rezidențiatului ți se vor schimba toți ceilalți colegi de rezidențiat. Așa că, da, trebuie să fim dispuși să ne adaptăm și la genul ăsta de schimbări, dar cred că, per ansamblu, colectivul a fost unul care m-a ajutat să mă dezvolt.

27:22 dr. Cătălina Voinea: Vă învățați între voi, practic, cine e mai mare.

27:22 dr. Dana Antonia Țăpoi: Da, da.

27:22 dr. Cătălina Voinea: Super. Crezi că e nevoie de pregătire și în afara țării?

28:08 dr. Dana Antonia Țăpoi: Nu cred că este o necesitate fără de care nu se poate parcurge un program de rezidențiat. Cu siguranță, cine își dorește, cine poate să acceseze astfel de oportunități, are un avantaj. Vezi lucruri noi, vezi, cu siguranță, echipamente, metode de diagnostic, teste imunohistochimice, chiar teste genetice care nu există în România; cu siguranță îți aduce un plus în cunoașterea medicală. Pe de altă parte, în anatomie patologică trebuie să fii, în primul rând, autodidact, și trăim într-o vreme în care accesul la informație digitală este realmente nemărginit.

28:52 dr. Dana Antonia Țăpoi: Din punctul ăsta de vedere, anatomia patologică este una din specialitățile care se pretează cel mai mult învățatului online. Pentru că trebuie să citești cărți, să te uiți la imagini cu lame, poți să faci asta din orice colț al lumii, cursuri online, astfel încât, în principal, trebuie să fii autodidact. Tu să stai să înveți, să citești.

29:20 dr. Dana Antonia Țăpoi: În primul rând, asta. În al doilea rând, cred că un stagiu de pregătire în altă țară, sigur, deși te ajută, cred că este mai degrabă necesar celor care poate deja și-au ales o specialitate de interes și vor, în mod special, să studieze, de exemplu, patologia dermatologică sau urologică sau orice altă specializare. Dar deja sunt medici specialiști și vor, în mod special, să vadă ce e cel mai nou, cel mai performant, care sunt standardele cele mai înalte strict în domeniul ăla și se duc într-un centru de referință din altă țară în domeniul ăla.

29:57 dr. Dana Antonia Țăpoi: Altfel, pentru un rezidențiat de calitate, cred că, dacă ești disciplinat, autodidact și profiți la maxim de era digitalizării, se poate să ajungi la performanțe bune și fără să pleci.

Atestate sau competențe 30:07

30:08 dr. Cătălina Voinea: Poți să-ți iei ceva atestate sau competențe? Ai vorbit de imunohistochimie.

30:12 dr. Cătălina Voinea: Asta se învață în timpul rezidențiatului sau există câteva cursuri pe care trebuie să le urmezi ca să deprinzi această competență?

30:21 dr. Dana Antonia Țăpoi: Și una, și alta. Se învață în timp. În primul rând, nu există atestări oficiale în România, și nu doar în România, inclusiv în alte țări. În unele există, în altele nu. Nu există atestate oficiale, să spui că un anatomopatolog este atestat în imunohistochimie. Toți trebuie să fim. Sau că e atestat în patologie dermatologică.

30:21 dr. Cătălina Voinea: În unele țări există asta?

30:47 dr. Dana Antonia Țăpoi: Nu în toate, în România, nu. Nu există atestare în neuropatologie. Există oameni care, prin prisma intereselor personale, prin prisma locului unde lucrează și se lovesc în mod special de o anumită patologie, da, să insiste în mod special pe patologia aia de interes, să facă cursuri dedicate acelei sfere din anatomie patologică și pur și simplu să afle foarte multe informații strict despre patologia aia, mai ales că în ziua de astăzi informațiile sunt din ce în ce mai vaste în anatomie patologică și nu prea se mai poate ca un anatomopatolog să știe la perfecție toate subspecialitățile anatomiei patologice.

31:29 dr. Dana Antonia Țăpoi: Oarecum, trebuie să-ți alegi ceva în care să încerci să dai tot ce ai tu mai bun. Dar asta e mai degrabă o chestie neoficială. Îți alegi tu, pentru că, repet, asta îți place, asta îți trebuie la locul de muncă, îți alegi tu, încerci să te supraspecializezi, să cauți atestate în sfera respectivă, dar nu e ceva standardizat, nu e ceva ce ești obligat să faci conform legislației din România. Trebuie, teoretic, să le știi pe toate, inclusiv imunohistochimie.

Patologii frecvente 31:58

32:00 dr. Cătălina Voinea: Dintre toate patologiile, ți se pare că în spitalul în care lucrezi tu e una care este mai frecventă decât celelalte, întâlniți mai des asta decât altceva?

32:11 dr. Dana Antonia Țăpoi: În spitale cum este Spitalul Universitar, care are foarte multe secții, cred că patologia cea mai întâlnită este patologia din sfera digestivă și patologia ginecologică. În spitalele de monospecialitate, evident, patologia cea mai frecventă e doar aia cu care se ocupă spitalul respectiv. Dar în spitalele mari, probabil că astea sunt patologiile cele mai frecvente, care necesită și intervenții chirurgicale ample: patologia digestivă și patologia ginecologică.

Cel mai interesant caz 32:46

32:47 dr. Cătălina Voinea: Ai putea să ne povestești un caz care ți s-a părut ție cel mai interesant din toți cei cinci ani?

32:54 dr. Dana Antonia Țăpoi: Cred că noi, anatomopatologii, avem o înțelegere puțin diferită față de clinicieni despre ce înseamnă interesant. Pentru noi, în principiu, interesant e un caz foarte rar. Ceva ce n-am mai văzut niciodată, care arată foarte spectaculos pentru noi, microscopic. Acum, e greu să explic unui non-anatomopatolog ce vedem noi ca fiind frumos la microscop. Dar, în sensul ăsta, asta e spectaculos pentru noi: E un caz cum n-am mai văzut, care arată foarte neobișnuit din punct de vedere microscopic, care are expresii imunohistochimice neobișnuite.

33:31 dr. Dana Antonia Țăpoi: Mai puțin interesant însă pentru clinicieni. Pentru clinicieni, cred că spectaculos înseamnă un caz al cărui deznodământ a fost altul decât cel la care se așteptau ei și plot twistul a fost dat de anatomia patologică. Și din punctul ăsta de vedere am multe exemple, mai ales în situațiile în care vin pacienți cu suspiciune înaltă, clinică, paraclinică, imagistică și așa mai departe, de proces neoplazic. Sunt pacienți cu stare generală destul de precară, pacienți cu multiple leziuni imagistice sugestive pentru procese neoplazice, cu leziuni osoase distructive și așa mai departe.

34:13 dr. Dana Antonia Țăpoi: Ceva ce un clinician ar fi convins că este un proces neoplazic, eventual cu metastaze multiple, și în urma examenă histopatologia flicare de fapt, tuberculoză diseminată în tot organismul sau alte infecții sau procese reactive non-tumorale, se poate. Și până la proba anatomopatologică, totul ar fi pledat pentru un cancer într-un stadiu avansat, și de fapt nu este niciun proces neoplazic acolo.

34:13 dr. Cătălina Voinea: Wow! Chiar! Foarte tare!

34:47 dr. Cătălina Voinea: De asta mereu m-am întrebat, dacă pe parcursul rezidențiatului au fost și colegi de-ai mei, și pe ei i-am întrebat dacă a fost vreun moment în care și-au regretat decizia de a urma anatomie patologică, dar mă gândesc că, intrând în contact cu astfel de cazuri, este practic imposibil să regreți, atunci când toate dovezile indicau că e ceva rău și, datorită ție și echipei, de fapt viața omului e mai bună decât se credea.

35:21 dr. Dana Antonia Țăpoi: Da! Evident, ai momente când te gândești dacă ai făcut alegerea cea mai bună, dar asta nu cred că e valabil doar pentru anatomie patologică, cred că toți suntem în situații în viață când ne gândim: „Aoleu, de ce am făcut lucrul ăsta?”. Dar, dincolo de aceste momente, eu clar nu regret că am ales anatomie patologică, și tocmai pentru situații de genul ăsta, exact ce spuneam mai devreme, au venit pacienți la noi să ne mulțumească,

35:48 dr. Dana Antonia Țăpoi: pentru că se credea că au ceva sau nu se știa pur și simplu ce au; au avut biopsii inconcludente, fie pentru că nu s-a nimerit bine formațiunea care era de biopsiat, n-a fost țesutul prelucrat bine, pur și simplu nu au avut un diagnostic. Pacienți cu două, trei biopsii într-un final ajung și ei să aibă un diagnostic, fie că e un diagnostic foarte grav, fie că e un diagnostic care se poate rezolva ușor, dar, în orice caz, măcar într-un final au o certitudine și vin să-ți mulțumească că, în sfârșit, datorită ție, au și ei o șansă mai bună să primească îngrijirile medicale pe care le căutau de mult timp. Da.

Piața muncii 36:27

36:28 dr. Cătălina Voinea: Pe parcursul rezidențiatului, așa cum ai și menționat mai devreme, există un spor, dar eu sunt curioasă, practic, ce se întâmplă după ce se termină rezidențiatul. Cât de bine câștigă un medic specialist dacă nu are post într-un spital de stat și cam cum arată piața muncii, dacă se caută la privat, dacă poți să lucrezi ca și colaborator, lucruri care sunt vitale pentru cei care urmează să-și aleagă specialitatea la repartiție.

36:28 dr. Dana Antonia Țăpoi: Da. Evident că sunt vitale, am fi ipocriți să susținem că nu ne interesează partea materială.

37:05 dr. Dana Antonia Țăpoi: Totuși, aș pleca, aș porni acest răspuns prin a spune că nu este, din punctul meu de vedere, criteriul de bază pentru care să alegi sau să nu alegi anatomia patologică sau orice altă specialitate, și o să explic de ce. În primul rând, sporurile se pot schimba. Au fost multe discuții pe tema asta, unele sporuri s-ar putea să scadă, altele să crească, nu ai o garanție că lucrurile vor fi mereu într-un anumit fel.

37:33 dr. Dana Antonia Țăpoi: În al doilea rând, există multe specialități cu spor mare, nu e anatomia patologică singura dintre ele, dar cred că cel mai important este să ne gândim la ce ne dorim mai mult să facem, pentru că posibilitățile viitorului nu pot fi mereu anticipate. Valențele viitorului sunt realmente infinite. Exact ce spuneam de începutul pandemiei de coronavirus: de multe ori lucrurile nu se desfășoară așa cum îți imaginezi tu. Și cred că nu ar trebui să lăsăm un potențial din viitor să ne ghideze alegerile din prezent.

38:12 dr. Dana Antonia Țăpoi: Lucrurile se pot întâmpla sau pot să nu se întâmple așa cum ne așteptăm. Deci nu cred că ar fi ăsta criteriul de bază. Totuși, ca să dau și un răspuns concret, cu siguranță în mediul privat sporurile nu sunt atât de mari ca în spitalele de stat; asta e valabil pentru absolut toate specialitățile.

38:34 dr. Dana Antonia Țăpoi: Dar, repet, un rezidențiat durează 4-5 ani. Dacă tu îți alegi un rezidențiat cu spor mare, te bucuri 4-5 ani de un salariu mare, doar că după aia rămâi cu specialitatea aia, să o practici încă 30 de ani. Sau o iei de la capăt cu alt rezidențiat. Dar nu știu în ce măsură sporul mare din rezidențiat ar fi primul criteriu pentru a alege o anumită specialitate. Sigur, poți să practici o specialitate care nu-ți place chiar și ca medic specialist, doar gândindu-te: „Deși nu-mi place, fac asta pentru spor mare.”

39:08 dr. Dana Antonia Țăpoi: Dar, încă o dată, nu există nicio garanție privat. Nu sunt sporuri atât de mari. În alte țări, specialități care sunt bine plătite în România sunt mai puțin bine plătite sau, invers, specialități mai puțin bine plătite în România sunt foarte bine plătite în afară. Lucrurile sunt într-o permanentă schimbare. Totuși, posibilități de angajare, trecând peste partea cu sporul, posibilități de angajare în privat sunt multe în ziua de azi.

39:32 dr. Dana Antonia Țăpoi: Chiar dacă nu cu sporul de la stat, măcar există. Și sunt multe, tocmai pentru că este un domeniu care a căpătat foarte multă amploare în mediul privat, pentru că sunt din ce în ce mai multe clinici private unde se fac intervenții chirurgicale. Și nu există intervenție chirurgicală fără anatomie patologică. Inclusiv o apendicită. Încă un lucru: orice piesă de rezecție chirurgicală trebuie să ajungă la anatomie patologică. Inclusiv piese pentru care este aproape sigur diagnosticul. Știi sigur că nu e o tumor?

40:06 dr. Dana Antonia Țăpoi: Adică 99% știi care este diagnosticul pacientului. N-ai avea, teoretic, nevoie de anatomie patologică, dar pentru acel 0,1%, când poate e totuși altceva decât ai crezut tu, prin lege, orice se operează trebuie trimis la anatomie patologică. Și tocmai de asta, în spitalele private, operându-se din ce în ce mai mulți pacienți, evident e nevoie de din ce în ce mai mulți anatomopatologi.

Diagnostic de certitudine 40:30

40:31 dr. Cătălina Voinea: Mai nou, și mult mai multe medicamente și terapii, cel puțin în sfera mea, pentru care este nevoie de un diagnostic de certitudine, pe care eu chiar îl văd clinic, da, știu că asta este, numai că pacientul, ca să se încadreze în studiul respectiv, ca să poată să primească tratamentul care ar putea să-i schimbe tot ce înseamnă calitatea vieții, este nevoie de un examen histopatologic care să confirme acest lucru. Deci e nevoie absolut în orice arie de...

40:31 dr. Dana Antonia Țăpoi: Cred că te referi în primul rând la patologia inflamatorie cutanată.

40:31 dr. Cătălina Voinea: Exact, da.

41:07 dr. Dana Antonia Țăpoi: Nu la... Bine, evident și la tumorile cutanate, dar cred că te referi în primul rând la terapie biologică.

41:07 dr. Cătălina Voinea: Da, da, da.

41:07 dr. Dana Antonia Țăpoi: Pentru patologie inflamatorie cutanată, da, clar. Un exemplu, poate nu e cel mai bun, dar este o boală foarte frecventă, de asta o să dau exemplu. ăsta, este psoriazisul. Se pune frecvent diagnosticul histopatologic al psoriazisului, chiar dacă pacientul are criteriile clinice, dermatoscopice, pur și simplu este sugestiv, înalt sugestiv pentru psoriasis, da, de multe ori e nevoie de confirmarea histopatologică. Și din motivul ăsta, da, este nevoie de din ce în ce mai mulți anatomopatologi, tocmai pentru că din ce în ce mai multe patologii au nevoie și de confirmarea histopatologică.

Minusuri și provocări 41:50

41:51 dr. Cătălina Voinea: De ce minusuri și provocări te-ai lovit pe parcursul rezidențiatului în anatomie patologică?

41:59 dr. Dana Antonia Țăpoi: Nu știu, cred că viața nu e totuși un cumul de minusuri și de plusuri. Sigur, părți negative sunt peste tot, cum ar fi expunerea la substanțe toxice, partea de necropsii; provocări sunt de asemenea foarte multe: un caz foarte greu, volumul foarte mare de muncă, de informații pe care trebuie să le înmagazinăm. Dar toată medicina este, din punctul meu de vedere, o provocare. Absolut. Fiecare specialitate medicală are minusurile ei, provocările ei.

42:34 dr. Dana Antonia Țăpoi: Cred că medicina, într-adevăr, este o meserie care este foarte greu de făcut cum trebuie. Și, din punctul ăsta de vedere, cred că, într-adevăr, cei din domeniul medical, de la doctori, asistente, infirmiere, brancardieri, absolut toți cei din domeniul medical, într-adevăr, fac ceva ce majoritatea populației nu poate să înțeleagă. Este foarte greu, foarte solicitant și noi, toți cei din domeniul medical, facem foarte multe sacrificii pentru performanță.

Pentru cine nu se potrivește specialitate 43:06

43:07 dr. Cătălina Voinea: Pentru cine crezi că nu e potrivită deloc această specialitate?

43:11 dr. Dana Antonia Țăpoi: Greu de spus pentru cine nu e potrivită, pentru că lucrurile pot să fie foarte nuanțate. Totuși, dacă ar fi să dau un răspuns, cred că nu este foarte potrivită pentru genul de persoane care își doresc ca munca lor să aibă rezultate palpabile, concrete, imediate. În sensul ăsta, cred că astfel de persoane ar trebui să-și aleagă fie specialități chirurgicale, fie specialități nonchirurgicale, dar unde pot face anumite manevre intervenționale.

43:45 dr. Dana Antonia Țăpoi: În sensul că vine un pacient care are o problemă pe care o identifici și, după intervenția ta, problema fie chiar a fost complet înlăturată, fie măcar s-a ameliorat. Și ai această satisfacție: a venit la mine bolnav și, în urma a ceea ce eu i-am făcut, în mod obiectiv a plecat mai puțin bolnav. În anatomie patologică, rezultatele sunt mult mai abstracte. Și dacă ești genul de om care are nevoie de dovezi de astea palpabile că munca lui are sens, probabil că anatomia patologică s-ar putea să nu fie cea care să-ți aducă cele mai mari bucurii. Altfel, cred că este pentru oricine.

Mesaj pentru celelalte specialități 44:27

44:23 dr. Dana Antonia Țăpoi: Dacă îi place anatomia patologică, dacă i se pare interesant studiul microscopic, why not?

44:28 dr. Cătălina Voinea: Dacă ar fi să le transmiți ceva, dacă ai avea ceva să le transmiți celorlalți colegi ai noștri, medici de pe alte specialități, despre anatomopatologi, ce ai vrea să le transmiți așa, ca și particularități, astfel încât să vă înțelegem mai bine?

44:28 dr. Dana Antonia Țăpoi: E o întrebare foarte bună și chiar mă bucur că ai adresat-o, pentru că noi de multe ori suntem neînțeleși. Glumesc. Dar, într-adevăr, pentru că este ceea ce spuneam mai devreme, o muncă uneori foarte abstractă,

45:04 dr. Dana Antonia Țăpoi: putem să nu fim înțeleși cum trebuie. Mai exact, clinicienii cred că noi suntem un fel de oracol din Delfi și putem, uitându-ne la o lamă, să ghicim orice despre patologia bolnavului respectiv. Uneori se poate, într-adevăr, uneori chiar așa se întâmplă. Alteori însă ai nevoie de date clinice despre pacientul respectiv. Și clinicienii de multe ori nu le furnizează, se gândesc că nu avem nevoie de ele, că noi știm doar partea de microscopie, nu știm, nu ne trebuie, nu ne dorim să aflăm și altceva despre pacient.

45:33 dr. Dana Antonia Țăpoi: Lucru care chiar este fals. Și un exemplu foarte bun e dermatopatologia, în sensul în care noi, mai ales în patologia inflamatorie... În patologia tumorală dermatologică, într-adevăr, acolo lucrurile sunt mai clare. Dacă e melanom, e melanom; dacă e carcinom bazocelular, e carcinom bazocelular și așa mai departe. În cel mai rău caz, faci teste imunohistochimice, nu pare cum sunt mai clare. Dar în patologia inflamatorie chiar ai nevoie de date despre pacientul respectiv. Să știi dacă are istoric de boli autoimune,

46:07 dr. Dana Antonia Țăpoi: ce medicamente a luat, pentru că, evident, multe medicamente pot să dea reacții cutanate și așa mai departe, astfel încât să putem să integrăm mai bine rezultatul pacientului respectiv și să-i oferim șansele cele mai bune să fie tratat corect, urmărit corect. Avem nevoie de datele astea clinice. Nu ghicim doar uitându-ne pe lame. Avem nevoie să integrăm uneori și contextul clinic al pacientului.

46:07 dr. Cătălina Voinea: De obicei, cereți aceste informații sau v-ar ajuta, practic, să fie pe buletinul pe care trimitem piesele să fie trecute aceste date?

46:41 dr. Dana Antonia Țăpoi: Ne-ar ajuta, ne-ar ajuta foarte mult. Pentru că, repet, uneori nu ai nevoie, uneori lucrurile sunt clare. Dar când ai nevoie de ele, dacă nu sunt trecute pe buletin, trebuie să te apuci să le ceri și nici nu știi cui să le ceri. E un nume pe buletin, dar pacientul poate, de fapt, a fost văzut de un alt rezident decât cel cu parafa de pe buletin și stai să faci o investigație care îți ia foarte mult timp. Care nu ține de tine, exact.

47:10 dr. Dana Antonia Țăpoi: Între timp, clinicianul poate a și uitat de ce pacient e vorba, că a trecut o săptămână de când l-a operat. Stai să-și aducă aminte și așa mai departe și, într-adevăr, se pierde timp, care nu doar că nu e benefic pentru noi, dar nu e benefic nici pentru pacient. Este prelungirea timpului pe care noi îl avem până îi dăm diagnosticul. Dacă am avea toate datele, poate i-am da diagnosticul într-o săptămână, nu-mi două. Este faptul că dacă nu-l mai călăm mai repede, dar poate îl dăm și mai complet. De exemplu, un alt exemplu, în tumorile de sân.

47:47 dr. Dana Antonia Țăpoi: Dacă sunt tratate înainte, dacă înainte de operație au avut terapie neoadjuvantă și după au rezecția mamară, se schimbă foarte tare aspectul macroscopic și microscopic al tumorii. Iar dacă nu știi lucrul ăsta, poți, nu neapărat să nu pui diagnosticul, asta totuși e puțin probabil, nu se vorbește chiar în termenii ăștia, dar să nu caracterizezi toate lucrurile așa cum ar trebui.

48:15 dr. Dana Antonia Țăpoi: Dacă știi că tumora a fost tratată înainte, trebuie inclusiv să descrii răspunsul microscopic al formațiunii tumorale la terapia pe care a primit-o, cât de mult a regresat formațiunea tumorală în funcție de chimio- și radioterapia pe care a primit-o; și aspectul macroscopic e altfel, se fibrozează foarte mult țesuturile care au fost chimio-radiotratate și uneori te întrebi macroscopic: zona asta care arată ca o cicatrice este formațiune tumorală sau arată foarte cicatricial zona respectivă pentru că a avut chimio-radioterapie în antecedente. Lucrurile astea, într-adevăr, atunci când sunt știute, te ajută să elaborezi un diagnostic și mai rapid, și mai complet.

48:57 dr. Cătălina Voinea: Super. Cred că e ceea ce tocmai ai spus e o informație foarte valoroasă, mai ales pentru cei care nu sunt pe anatomie patologică, dar poate ajung pe chirurgie sau dermato, ca și mine, și realizează cât de importante sunt aceste informații, mai ales dacă ne gândim la binele pacientului, și eu chiar o să-mi fac așa un plan, ca de acum încolo chiar să pun aceste informații pe hârtie, pentru că până la urmă pacientul este cel mai important.

Planuri de viitor 49:30

49:29 dr. Cătălina Voinea: Noi nu am vrea să te mai ținem mult, mai avem câteva întrebări, dar suntem curioși ce planuri de viitor ai tu în lumea anatomiei patologice.

49:29 dr. Dana Antonia Țăpoi: În primul rând, anul ăsta trebuie să-mi susțin teza de doctorat și să-mi dau examenul de medic specialist.

49:29 dr. Cătălina Voinea: Două în unu.

49:29 dr. Dana Antonia Țăpoi: Da. Și după asta nu am planificat viitorul mai mult decât atât. Sunt două momente foarte importante și, după ce o să le trec. Dacă mă mai invitați peste câteva luni, o să vă fac un update despre unde am ajuns.

50:03 dr. Cătălina Voinea: Cu siguranță o să ne amintim să vedem ce se întâmplă, pentru că mereu ne interesează să vedem oamenii cei mai pasionați pe care i-am avut la podcast unde au ajuns și ce-au făcut și dacă au rămas la fel de dedicați meseriei pe care și-au ales-o.

Cel mai important sfat 50:20

50:20 dr. Cătălina Voinea: Noi am mai avea o singură întrebare pentru tine, și anume: care este cel mai important sfat pe care l-ai da tu în momentul ăsta unui absolvent de medicină care se pregătește să susțină examenul și să urmeze și această specialitate?

50:20 dr. Dana Antonia Țăpoi: Cel mai important sfat pentru orice absolvent, potențial viitor anatomopatolog sau nu, este în primul rând să analizeze puțin fișa postului, între ghilimele spus fișa postului, pentru specialitatea de care e interesat. Și din punctul ăsta de vedere sunt foarte bune podcasturile voastre, de asta am fost foarte încântată de această inițiativă. Pur și simplu, te interesează o anumită specialitate: cum să afli lucruri despre ea dacă nu auzind oameni care o practică vorbind despre ea?

51:08 dr. Dana Antonia Țăpoi: Tocmai, nu e bine să alegi ceva fără să te informezi. Clar, este foarte bine să urmărească astfel de podcasturi, să se ducă în practică pe secții unde se desfășoară specialitățile pe care vor să le urmeze și așa mai departe. Ăsta ar fi primul sfat. Să se asigure că e pentru ei; sigur, e greu să fii sigur 100%, dar, în orice caz, să facă tot ce ține de ei astfel încât să-și formeze o idee cât mai completă despre ce presupune o anumită specialitate de care sunt interesați.

51:42 dr. Dana Antonia Țăpoi: Și, dincolo de asta, al doilea sfat pe care aș vrea să i-l dau oricărui absolvent este să aleagă specialitatea care îi place cel mai mult, fără să se gândească exclusiv la oportunități de viitor. Sunt importante, dar, exact cum am spus înainte, sporul, oportunități de angajare, oportunități de a pleca în străinătate sunt niște posibilități care se pot materializa așa cum îți imaginezi sau să se întâmple complet invers până ajungi tu să termini specialitatea respectivă, și cred că toți avem o datorie față de noi înșine să încercăm măcar o dată în viață să ne permitem să facem lucruri care ne place cel mai mult.

52:27 dr. Dana Antonia Țăpoi: Ăsta este punctul de plecare și, dacă alegi lucruri despre care crezi că îți place cel mai mult, cel mai probabil celelalte se vor rezolva de la sine într-un final și n-ar trebui să-și piardă speranța din punctul ăsta de vedere.

Outro 52:39

52:40 dr. Cătălina Voinea: Foarte adevărat ce ai spus. Tocmai mă gândeam că, până la urmă, toate episoadele cumulate la un loc, dacă le-aș pune moto-ul acestui podcast este: alege-ți ceea ce-ți place cel mai mult și nu ține cont de lucrurile astea, care nu sunt atât de semnificative, pentru că la finalul zilei, dacă ajungi acasă și ești împlinit cu ceea ce faci, e mult mai important decât cât câștigi sau ce oportunități de plecare în străinătate ai. Și de asta este foarte important ceea ce facem noi și cum fiecare punem câte așa încă o cărămidă la acest proiect, și îți mulțumim că ai acceptat invitația și îți urăm mult succes la examen și la susținerea tezei de doctorat.

52:40 dr. Dana Antonia Țăpoi: Mulțumesc mult!

53:28 dr. Cătălina Voinea: Mult noroc în tot ceea ce faci și ne auzim pe viitor cu orice informații suplimentare ai avea sau ce se mai schimbă în anatomie patologică, suntem curioși să vedem cum evoluează.

53:28 dr. Dana Antonia Țăpoi: Și eu vă mulțumesc mult, și pentru invitație, și pentru această conversație, sperăm că va fi de folos și vă doresc și vouă mult succes în continuare cu acest proiect.

53:28 dr. Cătălina Voinea: Mulțumim și îți urăm o zi plăcută în continuare și spor la învățat!

53:28 dr. Dana Antonia Țăpoi: La fel și vouă, o zi frumoasă!

53:28 dr. Cătălina Voinea: Mulțumim!

Intro 00:00

00:00 dr. Cătălina Voinea: Salutare și bine ai revenit la podcastul Grile-Rezidentiat.ro, podcast dedicat celor care vor să-și aleagă specialitatea potrivită după terminarea facultății. Eu sunt Cătălina, hostul vostru și medic rezident pe dermatologie, și te invit să aflăm în episodul de astăzi, împreună cu medicul rezident Carmen Lisievici, cum este rezidențiatul pe Anatomie Patologică. Să-i dăm drumul! Bună, Carmen! Bine ai venit la podcastul Grile-Rezidentiat.ro!

00:00 dr. Carmen Lisievici: Bună, îți mulțumesc frumos pentru o invitație!

00:28 dr. Cătălina Voinea: Noi vrem mai degrabă să-ți mulțumim, pentru că ne-ai salvat în primul rând și nu știm ce ne-am fi făcut fără tine, și ne bucurăm că avem o comunitate atât de implicată și că vrei să oferi generațiilor viitoare cât mai multe informații și că vrei să împărtășești cu ei câte ceva din experiența ta.

00:28 dr. Carmen Lisievici: Eu am primit story-ul în care căutai un anatomopatolog cu care să discuți de la o colegă, o studentă care dă acum rezidențiatul, și mi-a zis: că uite, dacă vreau să particip. Și am zis: ah, uite ce ocazie! Ce tare, ce tare!

De ce anatomie patologică? 01:08

01:04 dr. Cătălina Voinea: Poți să începi să ne spui de ce ți-ai ales tu anatomia patologică? Cum ți-ai dat seama că aceasta e specialitatea pe care o vrei?

01:11 dr. Carmen Lisievici: Pot să spun că nu eram extraordinar de decisă în primă fază, pentru că mi-au plăcut foarte multe specialități în facultate, atât clinice, cât și paraclinice. Mai puțin cele chirurgicale, o să recunosc, alea nu au fost niciun moment pe lista mea de opțiuni. Dar dintre cele clinice și paraclinice, mi-a fost mai ușor să mă îndrept către cele paraclinice în momentul în care mi-am constituit lucrarea de licență pe medicină legală și coordonatorul meu de licență mi-a spus că trebuie să-mi aleg specialitatea așa cum ți-ai alege partenerul de viață, că trebuie să-l alegi pentru restul vieții tale, că trebuie să conștientizezi că 30-40 de ani, aproximativ, numai asta o să faci.

02:01 dr. Carmen Lisievici: Și chestia asta a rămas cu mine și o spun mereu tuturor, că trebuie să-și aleagă specialitatea pe viață. Adică trebuie să fii împăcat cu decizia asta și să realizezi că asta nu e o muncă de care te vei plictisi, că e ceva în care tu te regăsești și ceva care te poate provoca non-stop.

02:18 dr. Carmen Lisievici: Și așa am restrâns alegerile între radio și anatomie patologică, și radio, acum am văzut că în ultimii ani a avut o ascensiune spectaculoasă și poate că și eu aș fi ales radio dacă, nu știu, nu-mi dau seama fix. Cred că dacă se scotea un post de radiologie în București, cu siguranță că încercam să-l iau, cel puțin, și asta ar fi fost o chestie care să cântărească mai mult în decizia mea între radio și anatomie patologică.

02:49 dr. Carmen Lisievici: La fel, mi s-a părut mai avantajos pe anatomie patologică programul mai scurt și faptul că nu facem gărzi. Și atunci la fel a fost, am zis: ok, amândouă sunt foarte vizuale, sunt niște specialități care sigur m-ar putea provoca constant, dar cred totuși că anatomia patologică mi-ar oferi mie ceva mai mult decât radiologia.

De ce nu a ales medicina legală? 03:11

03:10 dr. Cătălina Voinea: Dar, fiindcă ai menționat că ai avut lucrarea de licență pe medicină legală, ce te-a determinat să nu alegi medicină legală?

03:18 dr. Carmen Lisievici: Chiar coordonatorul mi-a spus atunci că el nu mă sfătuiește să iau medicină legală, deși este o specialitate foarte frumoasă, pentru că piața este destul de închisă. Mi-a zis că da, există șanse să poți rămâne după rezidențiat undeva, dar că sunt puține centre unde poți lucra ca legist.

03:40 dr. Carmen Lisievici: Poți, într-adevăr, lucra și în privat, pentru că sunt fel de fel de expertize pe care le poți face, dar mi-a zis că e foarte complicat și că oricum nu ai putea profesa decât în România, deoarece în alte țări nu poți profesa cu legislația pe care o știi de la noi. Că medicina legală se bazează foarte mult pe legi, pe diferite tipuri de expertize, cazuri, și atunci nu poți aplica ce e la noi în țară cu ceea ce este în Germania sau în Franța.

04:04 dr. Carmen Lisievici: Și de asta, având asta în minte, am zis că ok, poate nu medicină legală. Sunt mult mai multe necropsii decât facem noi la anatomie patologică. Noi în rezidențiat avem un stagiu de medicină legală de două luni pe care avem nevoie să-l facem și a fost un număr impresionant de necropsii la care am participat și trebuie să ai un pic de sânge rece așa. La noi avem și noi, evident, mai ales dacă lucrăm în spitale care au secții de ginecologie,

04:38 dr. Carmen Lisievici: deoarece trebuie noi, ca medici, să facem necropsiile de avortoni și de feți morți sau de nou-născuți morți, dar, din păcate, acolo nu ne putem ajuta de autopsier și trebuie chiar să le facem noi cu mâna noastră. Recunosc că nici alea nu mă încântă, dar nu cred că este nimeni care să aibă vreo plăcere în a face necropsia cu mâna lui sau, în principiu, în a face necropsie.

04:58 dr. Carmen Lisievici: Adică asta e pur și simplu o chestie pe care eu mi-am asumat-o și cred că toată lumea trebuie să conștientizeze că asta înseamnă anatomie patologică și că este o parte din, este, nu știu să zic, 15-20% din anatomie patologică sunt, într-adevăr, necropsiile, dar asta este. Ești nevoit să le faci, adică te pun să le faci, trebuie să le faci.

Despre necropsii 05:16

05:17 dr. Carmen Lisievici: Avem și probă la examenul de specialitate, probă de necropsie sau de orientare macroscopică, dar de regulă se alege necropsie, adică trebuie ori să asistăm autopsierul, de fapt, în efectuarea unei necropsii în care noi spunem de unde să preleveze și menționăm ce leziuni vedem, sau să facem noi cu mâna noastră un avorton sau un făt, să-l autopsiem.

Procent necropsii vs lame vs orientare macroscopică 05:45

05:41 dr. Cătălina Voinea: Dar ai zis că 15-20% implică necropsiile, dar restul? Ce procent e?

05:41 dr. Carmen Lisievici: Să zicem că 50% sunt lame, deci e partea de examinare microscopică. Ne uităm la microscop și vedem lame. Asta e 50%. Și în cadrul examinării microscopice putem avea lame uzuale, colorate hematoxilină-eozină, sau putem avea niște teste speciale, cum ar fi testele imunohistochimice, de care probabil că ai auzit, așa că și pe dermatologie, lame la melanoame, mai trebuie.

06:20 dr. Carmen Lisievici: Acestea de multe ori se fac în privat și pot fi și ele o sursă de venit, într-adevăr. Există și spitale care fac teste imunohistochimice, deci se poate și chestia aceasta. Asta ar fi cam 50%, partea de examinare de lame, și mai avem cam 15%, poate 20%, depinde de spitalul în care lucrăm, partea de orientare macroscopică, în care piesele care vin de la sălile de chirurgie noi trebuie să le examinăm, le descriem și trebuie să prelevăm câteva fragmente din ele, la care după ce ne uităm la microscop. Adică noi selectăm ceea ce vrem să vedem la microscop.

06:59 dr. Carmen Lisievici: Și asta, există spitale în care poți să stai câte o zi întreagă la orientare sau poți să stai, nu știu, o oră, două, în funcție de cum te organizezi. Știu că rezidențiatul de la Colentina se organizează, adică organizează rezidenții în așa mod încât rezidenții au tură de săptămână. Pe săptămână stai doar la orientare și în săptămâna respectivă tu doar asta faci.

07:22 dr. Carmen Lisievici: N-apuci să te uiți pe lame sau apuci prea puțin, pentru că îți prea rămâne timp, și stai doar și orientezi. În alte spitale doar te duci câteva ore dimineața și după aceea te duci la lame. Eu, n-am recunos că prefer să le mixez, că de multe ori la orientare stai în picioare, e obositor, ești un pic mai mult în formol, în funcție de cum merge hota aia, nu prea ai cum să nu simți mirosul respectiv. Prefer să limitez doza, dacă pot, pe zi, adică să fie mai degrabă ceva un pic în fiecare zi decât ceva foarte mult într-o zi.

07:53 dr. Carmen Lisievici: Deci ăsta ar fi unul din riscurile pentru sănătate, faptul că stai cam mult în formol. Și mai avem încă o parte în anatomie patologică, partea de extemporanee sau examinare intraoperatorie, în care, în timpul operației, chirurgul trimite un fragment din tumora respectivă la anatomie patologică și noi trebuie să spunem dacă este tumoră sau nu. Asta se aplică destul de mult în patologia toracică, spre exemplu, în chirurgia toracică. Vrea să știe dacă tumora din lobul respectiv este tumoră sau dacă nu e tuberculoză sau un nodul sechelar, ceva, pentru că, dacă noi spunem că e tumoră, el va scoate lobul respectiv. Dacă îi spunem că e ceva non-tumoral, îl lasă pe loc, evident.

08:37 dr. Carmen Lisievici: Ceea ce pentru noi, pot să spun că asta e una dintre marile provocări în anatomie patologică, să facem examinarea intraoperatorie și să ne-o asumăm, deoarece, practic, tu îți asumi cursul intervenției operatorii. Tu decizi dacă pacientului respectiv i se scoate un lob pulmonar, dacă i se scoate ovarul, dacă cumva i se face histerectomie totală, cu anexectomie, cu disecție limfoganglionară.

09:03 dr. Carmen Lisievici: Este un pas important pe care tu îl ai de făcut în momentul respectiv. Din fericire, pe majoritatea secțiilor există cel puțin 2 anatomopatologi și atunci medicii se consultă între ei. Adică, chiar dacă tu poate ești sigur, dar poate nu ești sigur, și atunci îl întrebi și pe colegul tău sau pe colega ta ce părere are, și asta îți poate oferi un confort în momentul în care știi că mai e cineva de acord cu tine, sau poate îți dă o altă idee și zici: a, da, așa e. Asta este un avantaj la noi.

Ce atribuții are un rezident pe anatomie patologică 09:35

09:35 dr. Cătălina Voinea: Fiindcă am început deja așa să intrăm în câte un pic în ce înseamnă anatomie patologică, și este wow, pentru că și eu am auzit lucruri destul de interesante aici, sunt curioasă, pe lângă asta, ce altceva ești tu, ca și rezident, pus să faci într-un laborator de anatomie patologică? Care sunt atribuțiile tale ca și rezident?

09:57 dr. Carmen Lisievici: Variază foarte mult și o să încep cu felul cum a fost pentru mine, pentru că mi-e greu să mă pronunț pentru alți rezidenți. Eu am fost rezidentă cu spital-mamă coordonator Municipalul, sub un. Și noi am beneficiat, eu chiar consider că e un beneficiu, de faptul că am putut să facem microstagii în diferite spitale. Ceea ce înseamnă că, dacă am vrut să văd patologie toracică, m-am dus în secția de anatomie patologică de la Nasta.

10:27 dr. Carmen Lisievici: Și la Nasta am avut ocazia să văd chiar plămâni, ganglioni mediastinali, timus, adică era ceva pe care de obicei nu prea vedeam, că nu sunt multe spitale care au secții de chirurgie toracică. Și, în funcție de spitalul în care ajungeam, existau două variante. Ori stăteam la un microscop cu mai multe capete, se numește B-TED sau Multi-TED, în care eu vedeam ceea ce vedea și medicul specialist sau primar cu care stăteam. Și el îmi arăta: uite aici celula asta, uite leziunea asta, ce crezi că e asta? Și mai mult doar asistam așa și era un dialog constant între mine și medicul respectiv.

11:07 dr. Carmen Lisievici: Și, evident, în majoritatea spitalului în care doar asistam la lame și nu scriam per se cazuri, trebuia să ne ocupăm noi mereu de partea de macroscopie. Nu cred că am fost în vreun spital în care să stau așa, chiar fără să nu fac nimic, doar să mă uit la ce vede medicul respectiv. Dar este și ăsta un mod de a învăța oricum, adică noi vedeam ce vedea el și după aceea trebuia ori să mergem acasă să citim, ori citeam în pauze, că e foarte mult, volumul e foarte mare.

11:36 dr. Carmen Lisievici: Trebuie o cursivitate și o perseverență în a citi poate mai mare ca pe alte specialități. Niciodată nu ne oprim din a învăța și există, am văzut medici de 50-60 de ani care oricum luau cartea în mână, în momentul în care erau nesiguri sau se mai gândeau la diferite diferențiale, luau o carte în mână și se apucau și ziceau: a, poate e chestia asta, uitați ce s-a descoperit. Se descoperă constant foarte multe tumori, foarte diferite mutații, teste, noi trebuie mereu să fim up-to-date.

12:08 dr. Carmen Lisievici: Alternativ, în alte spitale, participam și la partea de orientare, adică ne ocupam noi de ea, dar medicii ne și lăsau să scriem cazuri, și noi foloseam în anumite spitale chiar Hipocrate și le scriam noi direct în Hipocrate, nu le validam, și după aceea, când terminam cazurile de scris, mergeam la medicul responsabil și spuneam: iată ce am scris în Hipocrate. Se uita pe caz și zicea dacă e de acord, dacă nu, ce ar modifica.

12:33 dr. Carmen Lisievici: Mie și asta mi s-a părut o metodă foarte bună, deoarece e bine să vezi cum ar scrie el sau ce ar adapta. Și de multe ori ne dădea tips and tricks, așa, ce ar înțelege clinicianul dacă noi folosim o anumită exprimare, ce cuvinte îl bagă în panică. Spre exemplu, eu nu pot să înțeleg chestia asta. Asta poate e o lecție pentru viitorii medici.

12:55 dr. Carmen Lisievici: Toți clinicienii sunt foarte speriați de cuvântul neoplazie. Dacă noi scriem proliferare neoplazică, ei automat înțeleg cancer. Nu înțeleg de unde, pentru că neo înseamnă nou și plazie este o creștere. Deci este doar o creștere nouă, nu înseamnă că e malignă. Și un leiomiom uterin este o proliferare neoplazică. Între timp, deși multă vreme și încă mai scriu proliferare neoplazică, dar am început să mă mai feresc, să mă mai evit cumva, că nu vreau să-și facă filme. Da, da, da. Că cine știe ce le descriu eu acolo, Doamne ferește, să nu se gândească: că da, e benign sau e malign?

13:32 dr. Carmen Lisievici: Așa, mai bine, că nu folosesc cuvântul. Dar mie mi-ar plăcea ca viitorii medici să înțeleagă că neoplazia e doar o creștere nouă de țesut. Nu este neapărat malignă.

13:32 dr. Cătălina Voinea: Am înțeles.

13:32 dr. Carmen Lisievici: Și, na, evident, în spitalele unde există necropsii, participam și la necropsii și le făceam chiar și în SUB acolo. Asta a fost poate primul meu șoc, așa, că am fost nevoită să fac prima necropsie a unui avorton cu mâna mea. Mereu o să-mi amintesc ziua aia, așa. Și nu credeam inițial, când i-am văzut pe alți colegi.

13:32 dr. Cătălina Voinea: Spune-ne un pic, că și eu sunt curioasă.

14:09 dr. Carmen Lisievici: Eu nu credeam că o să pot să fac asta. Eram în prima săptămână și acolo erau necropsii cam zilnic de avortoni sau de feți și văzusem colegi mai mari făcând. Și eu așa am fost un pic șocată, am zis că știam că presupune asta, dar ziceam că eu nu mă văd pe mine făcând asta cu mâna mea. Și a trecut o săptămână, două, trei. Și la un moment dat nu prea mai erau rezidenți mari pe secție și a trebuit, vrând-nevrând, să fac și eu o necropsie.

14:36 dr. Carmen Lisievici: Și n-a fost un moment așa de, cum să zic, inițial eram foarte speriată de chestia asta și cred că m-au luat să răi niște transpirații când am auzit. Dar când m-am apucat să o fac, am avut așa o detașare și cred că asta e ceea ce este probabil și important în specializările în care trebuie să faci necropsii. Să te detașezi, să nu te gândești la copilul acela ca la un copil. Tu doar știi că tu trebuie să-ți faci o treabă, tu trebuie să tai acolo, ai un protocol de respectat și tu doar acționezi ca o mașină. Să nu te gândești la ceea ce îi faci tu copilului respectiv, pentru că nu o să poți.

15:09 dr. Carmen Lisievici: Să nu te gândești că ăsta e copilul cuiva, că putea să trăiască sau poate nu putea să trăiască. Adică trebuie să te detașezi, să găsești cumva puterea să ai o experiență de asta extrasenzorială, în care te privești de sus și zici: nu, eu o să fac chestia asta, nu mă interesează. Nu.

15:26 dr. Cătălina Voinea: Wow. Deci nu este nici pe departe monotonă această specialitate, dacă cei care voiau o specialitate de-astea se întrebau dacă e monotonă sau nu.

15:26 dr. Carmen Lisievici: Da, din punctul meu de vedere nu este monotonă și mereu sunt provocări la orice colț, și inclusiv la lame. Adică cazuri care efectiv nu poți să le dai de cap așa, și tu îți dorești cât mai mult să fii exact pe diagnostic, așa, să poți să ai o precizie acolo.

15:54 dr. Carmen Lisievici: Dar realizezi că pe majoritatea tumorilor, mai ales pe cele maligne, tot trebuie să le trimitem la teste imunohistochimice. Ceea ce pentru noi este un pic frustrant, că noi vrem să vedem cazul până la capăt, noi vrem să știm care este diagnosticul final. Adică, din punctul meu de vedere, ar fi ideal dacă toate spitalele ar avea imunohistochimie în laborator. Deoarece după aceea ai avea satisfacția cazului cu adevărat. Și eu sper că în viitor se va întâmpla asta, că în restul țărilor așa se întâmplă.

Contact cu pacienții 16:20

16:21 dr. Cătălina Voinea: Ce nu am înțeles este dacă vreodată în rezidențiat ai contact cu pacienții.

16:21 dr. Carmen Lisievici: Răspunsul este: cam nu.

16:21 dr. Cătălina Voinea: Cam? Adică există ceva?

16:21 dr. Carmen Lisievici: De regulă chiar nu avem contact cu pacienții. Dar mai există situații în care pacienții vor să mai vorbească cu medicul. Din punctul meu de vedere, nu îmi dau seama fix de ce. Dacă se întâmplă asta, de mai multe ori clinicienii nu vor să vorbească cu pacientul și îi trimit la noi ca să le spunem noi vestea cea proastă. Ceea ce este urât. Că nu vrem nici noi să le spunem pacienților că, eu știu, ce tumoră super rară și probabil că are și un prognostic negativ.

16:59 dr. Carmen Lisievici: Sau mai există spitale în care ei nu eliberează buletinele direct pe secție. În majoritatea spitalelor în care au fost, buletinele se printau în trei, și așa este legea, teoretic: se printează în trei exemplare, medicul le parafează pe toate trei. Unul rămâne pe secție, în anatomie patologică, și două merg pe secție. Unul trebuie să rămână la foaia pacientului și unul merge la pacient. Deci, teoretic, clinicianul e cel care trebuie să dea pacientului buletinul de histopatologie. Nu noi. El n-ar trebui să vină la noi pe secție. Dar mai există spitale în care se practică chestia asta, să te duci pe secție tu, ca pacient sau aparținător, să iei buletinul.

17:37 dr. Carmen Lisievici: La fel, mai există o interacțiune cu aparținătorii în cazul decedaților, care, recunosc, că iarăși nu este plăcută. De multe ori ei mai întreabă și au întrebări de genul de ce a murit respectivul, și întrebările la care, na, tu, dacă poate există necropsia, dar poate nu ai făcut-o, că mulți sunt scutiți, mulți pacienți sunt scutiți, mai ales adulții. Și dacă nu ai făcut necropsia, ți-e greu să-ți dai seama fix de ce a murit pacientul. Adică e la fel o întrebare la care trebuie să răspundă clinicianul. Nu putem noi, adică noi acolo doar îl eliberăm, literalmente. În momentul ăla nu avem o funcție, un rol așa esențial în administrarea cazului.

Interacțiunea cu clinicienii 18:20

18:19 dr. Cătălina Voinea: Iar cu clinicianul în ce măsură se interacționează?

18:25 dr. Carmen Lisievici: Variază în funcție de patologie. Recunosc că mie îmi place interacțiunea, adică îmi place să interacționez cu clinicienii, deoarece ei au o anumită cultură, nu trebuie să dumb it down, știi? Adică nu trebuie să cobor la un nivel de ăsta, așa, foarte, foarte jos, cum ar trebui pentru pacient.

18:42 dr. Carmen Lisievici: Clinicienii, mai ales cei care au nevoie de anatomie patologică în mod deosebit, cum ar fi și dermatologii și nefrologii, ei sunt foarte interesați de anatomie patologică, ei au o înțelegere foarte bună și ei au un nivel de cunoaștere a patologiei respective, a nefropatologiei sau dermatopatologiei, destul de bună și corelația pe care ei o fac cu ceea ce le spunem noi, dar și integrarea noastră cu pozele lor sau cu diferitele aspecte clinice pe care ei le descriu, este foarte importantă.

19:12 dr. Carmen Lisievici: În alte părți, spre exemplu, la o chirurgie simplă, dacă, să zicem, cancer gastric sau un cancer de colon, nu e nevoie neapărat să discutăm cu chirurgul. În chirurgie chiar nu e neapărat nevoie, decât dacă are chirurgul anumite întrebări, de regulă legate de cât de excizată în totalitate este tumora sau dacă este excizată în totalitate. Că de multe ori ei consideră că au scos-o și noi ajungem să le spunem că nu au prea scos-o, și asta cam nemulțumește și pe chirurgi, și pe pacienți, și se iscă niște discuții destul de interminabile în situațiile astea.

Pandemia 19:50

19:48 dr. Cătălina Voinea: Cum s-au desfășurat lucrurile pe perioada pandemiei în laboratoarele de anatomovat?

19:58 dr. Carmen Lisievici: Volumul a scăzut în orice caz, deoarece chirurgii nu mai operau. Ei nu mai operau așa de mult, ori pentru că exista vreo ordonanță care le interzicea, practic, ori deoarece anesteziștii erau toți blocați pe secțiile de COVID, și atunci, dacă ei nu aveau anesteziști, nu puteau opera; dacă ei nu operau, noi nu primeam piese.

20:17 dr. Carmen Lisievici: Evident, anumite operații tot se efectuau, mai ales în spitalele de urgență; vrând-nevrând, anumiți pacienți tot ajung să fie operați, așa că pentru noi, ca rezidenți, celălalt nu pot să spun că a fost un handicap foarte mare. Nu a fost oricum la volumul dinainte, dar pur și simplu am putut aprofunda mai bine anumite cazuri.

20:36 dr. Carmen Lisievici: Am putut să zăbovim mai mult pe anumite cazuri, să citim mai mult, să ne uităm și la cursuri online, deoarece pentru noi, ca patologi, au existat foarte multe cursuri din State, predominant, sau din alte țări din Europa, sau unul mai dezvoltate ca noi, care au oferit cursuri speciale pentru anatomopatologi pe diferite patologii și au fost foarte utile, din punctul meu de vedere.

20:56 dr. Cătălina Voinea: Deci cei care urmează să intre în rezidențiat și își făceau griji au o oportunitate acum să înțeleagă, să aprofundeze mai multe cazuri și să nu-și facă griji, ceea ce e bine.

20:56 dr. Carmen Lisievici: Da, și există, spitalele au o arhivă de cazuri. Dacă tu ai o plăcere fantastică și vrei să studiezi, nu știu, polip endometrial, poți să scoți din arhivă polip endometrial sau molă, nu știu de care, hidatiformă, molă parțială.

21:29 dr. Carmen Lisievici: Ce vrei tu poți să scoți din arhivă și poți să analizezi cazul respectiv, poți să citești, poți să scoți mai multe cazuri chiar, ca să le compari între ele, să vezi ce au în comun. Chestia asta este la liberă aproape în orice spital. N-ar trebui să fie asta o problemă.

Primul an de rezidențiat 21:44

21:43 dr. Cătălina Voinea: Ce ne poți spune despre primul tău an de rezi? Cum a venit? Ca un val, cât de șocant?

21:43 dr. Carmen Lisievici: Pentru mine, primele luni au fost foarte solicitante. Nu atât din punct de vedere al programului, cât din punct de vedere al volumului de citit. Deși eram călită din perioada anului șase, în care a fost forță pe învățat.

22:15 dr. Carmen Lisievici: Totuși, a trebuit să recapitulez foarte multă histologie, dar histologie la un nivel cu totul diferit de cel pe care îl făceam în facultate. Există cărți întregi de, nu știu, 2000 de pagini aproximativ, care e o carte care se numește Histologie pentru patologi. Și, evident, că nu am citit chiar pe toată în primele luni, dar oricum citeam fix din organele pe care le vedeam la spital, deoarece trebuia să-mi emitesc și trebuia să am o înțelegere mult mai aprofundată asupra histologiei ca să pot să înțeleg leziunea.

22:46 dr. Carmen Lisievici: Și mi se pare că și pentru testele imunohistochimice trebuie înțeleasă histologia, ca să înțelegi de ce se exprimă anumiți markeri sau de ce nu se exprimă, ce mutații sunt. Sunt chestii legate de embriologie și histologie care sunt destul de esențiale, din punctul meu de vedere. De asta eu consider că primul pas în anatomie patologică este să recapitulezi histologia, chiar și la un nivel de bază, dar e foarte important să o recapitulezi și abia după aceea să se arunce direct să citească în detaliu despre anumite entități. Pentru că altfel încerci să construiești o piramidă fără să ai baza ei. Încerci să intri în niște detalii, dar îți lipsesc niște noțiuni destul de elementare.

23:25 dr. Carmen Lisievici: Deci, dacă ar fi o disciplină cu care ar trebui să vii din facultate, ar fi histologia. Histologia și anatomia patologică, evident, dar mi se pare că histologia ar fi super esențială. Dacă mă întrebi pe mine, facultatea nu te pregătește pentru anatomie patologică. Este mai în specialitățile în care ajungi așa și ești aruncat în apă rece și trebuie să o iei de la zero. ori. Cartea de rezidențiat, spre exemplu, noi am avut compendiu, acum știu că s-a schimbat.

23:54 dr. Carmen Lisievici: Deloc. Deci nu cred că era nimic de anatomie patologică în cartea aia. Absolut deloc.

23:54 dr. Cătălina Voinea: Nu, și nici acum, dacă stau să mă gândesc, din grilele pe care le facem noi, nici nu cred. Nu cred că avem ceva de anatomie patologică.

23:54 dr. Carmen Lisievici: Da. E cu totul și cu totul altceva. Și atunci, pentru noi e un pic frustrant, pentru că realizăm că interniștii, probabil, și chiar și chirurgii, măcar au o anumită bază pe care și-au acumulat-o învățând pentru rezidențiat.

24:20 dr. Carmen Lisievici: Dar noi, după ce am terminat de învățat cartea aia foarte frustrantă, în momentul în care terminăm, nu ne putem opri ca lumea, că trebuie iarăși să sărim înapoi într-o chestie pe care o aprofundăm de plăcere, ce e drept, și din pasiune. Nu pentru că suntem forțați și că trebuie să dăm acel examen, dar oricum e un alt salt, o altă chestie pe care trebuie să o aprofundăm, și continuu trebuie să înveți și să înveți și să o iei de la capăt. E complicat.

Programul de lucru, spor 24:50

24:49 dr. Cătălina Voinea: Ai menționat de programul de lucru, că nu a fost solicitant din punct de vedere al programului de lucru, dar spune-mi un pic cum este programul de lucru, de la cât la cât, dacă ai zis că nu se fac gărzi, ceea ce e bine.

24:49 dr. Carmen Lisievici: Programul de lucru este de la șapte jumătate la unu jumătate. Este un program scurt tocmai din cauză că lucrăm cu formolul și ăsta este motivul și pentru care nu putem face gărzi, deoarece programul este scurtat. Teoretic, nu ar trebui să avem voie, conform legii, să lucrăm mai mult de șase ore.

25:18 dr. Carmen Lisievici: Practic, evident, se mai lucrează în privat, sub diferite forme, dar cumva ne-o asumăm, este pe riscul nostru chestia asta.

25:18 dr. Cătălina Voinea: Există spor?

25:18 dr. Carmen Lisievici: Da, există spor, care variază în funcție de spitalul plătitor, cel puțin în București. Poate varia între 55% și 85%.

Condiții de protecție 25:50

25:39 dr. Cătălina Voinea: Zici că programul este așa scurt din cauza faptului că se lucrează cu formol, dar cum sunt condițiile pe secție? Sunt cele mai bune din punct de vedere al echipamentului, ventilației?

25:55 dr. Carmen Lisievici: În majoritatea spitalelor există hote și există și materiale suficiente, adică mănuși sau diferite chestii cu care putem lucra și să ne protejăm pe noi, inclusiv șorțuri, dacă avem nevoie. Există o minoritate de spitale în care nu există hotă, într-adevăr, și acolo e un pic mai... Aș spune și riscant și un pic mai neplăcut, deoarece mirosul acela... Din nou, nu poate să spună nimeni că e plăcut mirosul de formol sau toluenul, că există și toluen și xilen.

26:32 dr. Carmen Lisievici: Nu sunt mirosuri pe care ne le dorim să le inspirăm. Eu în Aua am observat că, de când purtăm măștile din cauza distanțării sociale, eu chiar mă simt mai bine și nu mai sesizez mirosul, deși, nu știu, asistenta sau altcineva îmi spune: că nu vreți să dăm drumul la hotă, că miroase cam rău, și eu nu mai sesizez, din cauza măștii, așa. Și n-am făcut COVID, adică nu e... Nu e că mi-am pierdut eu mirosul. Oh, da.

26:59 dr. Carmen Lisievici: E pur și simplu pentru că e încă o chestie care ne protejează. Și eu chiar cred că s-ar putea să port și de acum încolo la orientare masca respectivă, deoarece simt că pentru mine este încă un nivel de protecție. Și hotele chiar funcționează în majoritatea spitalelor. În cele unde nu există hotă, evident, nici nu are ce să funcționeze. Și acolo și materialele. Adică am văzut spitale, nu o să dau nume,

27:24 dr. Carmen Lisievici: în care medicii veneau de acasă cu mănuși. Adică își luau singuri mănuși și aveau o cutiuță proprie cu mănuși, din care își luau de fiecare dată când orientau. Ceea ce, nu știu, mie nu mi se pare normal. Că totuși asta e un lucru esențial pe care ar trebui să ți-l asigure spitalul. Le asigurau pe secția, mie împreseau o cutie pe lună. Ceea ce este cu totul și cu totul insuficient.

27:24 dr. Cătălina Voinea: Cum ar influența apariția unei sarcini activitatea din rezidențiat?

Graviditatea în timpul rezidențiatului 27:50

27:56 dr. Carmen Lisievici: Eu am avut mai multe colege care au rămas însărcinate în perioada rezidențiatului. Pregătirea nu cred că o influențează în vreun fel. Și, în principiu, medicii mari, specialiștii și primarii cu care stăm, au înțelegere în sensul acesta și nu le trimit să orienteze, adică să se expună la formol sau la necropsii. Dacă ele spun că preferă să stea să vadă lame, le lasă de obicei. Adică nu e nimeni așa de absurd: nu, du-te acum și inspiră tot formolul din lume.

Caz interesant 28:31

28:31 dr. Cătălina Voinea: Ne poți povesti un pic despre un caz mai interesant, în afară de prima ta necropsie?

28:40 dr. Carmen Lisievici: Eram tot în primul an. În primul an, cred că m-au marcat mai multe lucruri, pentru că erau toate surprinzătoare așa pentru a-i... Era un caz în care un pacient destul de tânăr, 30 și un pic de ani, venise la spital pentru că avea o adenopatie inghinală. Dar el, pe lângă adenopatia respectivă, observase că se simțea din ce în ce mai rău în ultimele zile.

29:05 dr. Carmen Lisievici: Și nu era într-un spital de urgență, era într-un spital de cronici chiar. Și, pentru că pacientul se degrada văzând cu ochii, i-au excizat ganglionul și au cerut examen intraoperator, pe care se vedea clar că era o tumoră malignă, și rezultatul cam așa a rămas, de tumoră malignă, pentru că nu puteam să fim foarte exacți, că nu era clar. Era limfom, era carcinom, era sarcom epitelioid, nu era, mă rog, n-ar fi trebuit să fie acolo, dar oricum era o tumoră pe care nu puteam să îi punem numele fix la examenul intraoperator atunci, apelul, pe moment.

29:46 dr. Carmen Lisievici: Și după aceea, evident, că starea pacientului s-a tot deteriorat. Noi, între timp, am primit destul de rapid și lamele de parafină, lamele finale, și am văzut că, la fel, ne era foarte greu să ne pronunțăm dacă e un limfom sau un carcinom. Și a trebuit să facă teste imunohistochimice, unde s-a dovedit că era un limfom anaplazic cu celule mari de tip T.

30:09 dr. Carmen Lisievici: Și au făcut tot, pentru că era șocuri de state a clinicienilor, pentru că ei nu înțelegeau de ce pacientul se deteriora văzând cu ochii. Adică el nu avea analizele, se vedea că erau aiurea, dar ei nu găseau, nu avea o infecție, nu avea nimic clar care să justifice toate analizele alea care o luau razna, pur și simplu.

30:28 dr. Carmen Lisievici: Și au făcut și microscopie electronică pe ganglionul respectiv, și era fix aspectul care se descrie în carte, în care celula are aspectul de boabă de fasole, sau nucleul, mă rog, are un aspect de boabă de fasole sau ca de un rinichi, un aspect reniform. Și era extraordinar, nu erau niște poze pur și simplu extraordinare. Și am și prezentat cazul la un congres european.

30:54 dr. Carmen Lisievici: Iar, din păcate, pacientul a murit, deoarece el a făcut, și cred că într-o săptămână de la internare, făcuse o, pentru că e la modă acum, furtună de citokine din cauza limfomului respectiv. Și pe microscopie electronică se și vedeau niște microvezicule care cu siguranță conțineau diferite substanțe, poate citokine sau enzime, ceva care au activat toată furtuna respectivă.

30:54 dr. Cătălina Voinea: Foarte tare! Wow!

30:54 dr. Carmen Lisievici: Da.

31:21 dr. Cătălina Voinea: E de înțeles de ce te-a șocat, e remarcabil, într-adevăr.

31:21 dr. Carmen Lisievici: Da, a fost așa pentru că era vârsta pacientului și mi se pare așa, efectiv, azi ești sănătos și peste o săptămână poți să nu mai fi și să nu știi ce anume te-a omorât. La mine asta mi s-a părut așa.

31:41 dr. Carmen Lisievici: Și faptul că a fost un caz care a solicitat așa o chestie multidisciplinară, unde efectiv toți erau implicați. Anesteziștii, nefrologii, chirurgii, noi, anatomia patologică, toți eram acolo, toți trăiam în săptămâna aia pentru pacientul acela, și se gândeau să-l transfere, dar nimeni nu putea să-l accepte în perioada respectivă. A fost așa foarte... și nici nu știau să cer unde să-l transfere, că încă nu aveau rezultatul de la noi, rezultatul final.

Cel mai mare UP și cel mai mare DOWN al anatomiei patologice 32:07

32:07 dr. Cătălina Voinea: Care zici că, din perspectiva ta, e cel mai mare up și cel mai mare down al acestei specialități?

32:15 dr. Carmen Lisievici: Pentru mine, cel mai mare up este faptul că nu interacționez cu pacienții. Nu vreau să sune ca și cum sunt antisocială, deși probabil că sunt un pic, sau poate sunt mai degrabă introvertită decât antisocială, și nu consider că aș fi avut calitățile necesare pentru a menegeria în fiecare zi mai multe cazuri și cred că mi-aș fi epuizat energia socială dacă făceam chestia asta. Probabil că după aceea nu mai vreau să mai vorbesc cu nimeni în restul zilei.

32:51 dr. Carmen Lisievici: Deci pentru mine asta e cu siguranță cel mai mare up, faptul că nu am de-a face cu pacienții și că eu pot să stau acolo liniștită. Și mai e un lucru care iarăși ne avantajează foarte tare, faptul că avem timp să ne gândim. La urgențe sau la ATI nu ai timp să te gândești. Dacă se întâmplă ceva rău cu pacientul, trebuie să intri în panic mode și să știi atunci fix ce trebuie să faci, ce seringă să pui în mână, ce anume să-i dai pacientului, trebuie să fii atunci așa, trebuie să fii cu adrenalina la maxim. La noi nu e neapărat așa. Noi nu avem atâta nevoie de adrenalină. Nu vrem adrenalină în viața noastră.

33:27 dr. Carmen Lisievici: Mai vrem să stăm cu lama. Dacă am dat de un caz de care, să zicem, că nu suntem foarte convinși ce scoatem o carte, scoatem două cărți, scoatem cinci articole, citim, cerem părerea unui coleg, dacă nici colegul nu știe, mai întrebăm pe altcineva din alt spital, totul este ok. Nu, nu trebuie să ne hazardăm așa.

33:46 dr. Carmen Lisievici: Mie îmi place timpul ăsta pe care pot să mi-l iau. Mă rog, evident, dacă e un volum foarte mare de cazuri, nu prea îți permiți. Dar, presupunând că e un volum normal de cazuri și cazul este cu adevărat special, adică nu ai face asta pentru o apendicită, dar dacă vorbim de cine știe ce tumoră rară, care nu seamănă cu lucrurile pe care le știi tu până în momentul respectiv, mi se pare foarte normal să poți să iei o carte în mână și să te apuci să cauți la diagnostic diferențial, să citești fiecare diagnostic din diferențial în parte, să citești diferite articole.

34:14 dr. Carmen Lisievici: Mie mi se pare super avantajoasă chestia asta. Asta este viața pe care eu mi-o doresc.

34:14 dr. Cătălina Voinea: Și ca dezavantaje, așa, down. Și care este dezavantajul?

34:25 dr. Cătălina Voinea: Poți să zici mai multe, că îmi place foarte mult să te ascult. Deci poți să zici minusuri, provocări, dezavantaje.

34:25 dr. Carmen Lisievici: Cred că dezavantajul principal este faptul că există un grad de incertitudine cu privire la ceea ce vom face când terminăm. Posturile în spital sunt foarte puține. Deși există, într-adevăr, o populație de medici care au atins vârsta pensionării, dar, având în vedere legile care s-au dat în ultimii ani, au posibilitatea de a-și prelungi destul de mult, până la poate chiar 70 de ani, în anumite condiții.

35:05 dr. Carmen Lisievici: Și atunci nu se prea fac locuri de muncă pentru generațiile noi. Și, într-adevăr, poți să-ți găsești în privat, dar și locurile în privat... Trebuie, sunt cumva, n-aș spune chiar rezervate, dar în privat ajungi de multe ori pe recomandări. Trebuie ca atunci să fi făcut o impresie foarte bună în rezidențiat unui medic care lucrează undeva în privat, sau să fi mers în rezidențiat chiar după amiază a unui privatul respectiv, să fi interacționat cu medicii respectivi, să fi văzut cazuri, să iei să te cunoască și să-și fi făcut o impresie despre tine. Sunt lucruri destul de importante.

35:05 dr. Cătălina Voinea: La privat ai salariul mai mic cumva?

35:43 dr. Carmen Lisievici: Cred că variază și chiar nu aș vrea să mă pronunț, pentru că am auzit că există medici care fac bani foarte frumoși din privat, dar cred că pentru a face bani frumoși în privat îți trebuie un volum foarte mare de muncă și probabil să fii angajat cu PFA, pentru că cred că, dacă ești cu salariul fix, indiferent de volumul pe care îl ai, și probabil în privat o să fie destul de mare,

36:06 dr. Carmen Lisievici: atunci ei te vor plăti cu aceiași bani. Dar dacă tu ești plătit la cât muncești, și, îi recunosc, că mi-e rău mi s-a părut mai fair așa, să fii plătit la cât muncești. Dacă am văzut doar două cazuri, pentru două cazuri sunt plătite. Dacă am văzut 200, să fiu plătită la 200 de cazuri.

36:20 dr. Carmen Lisievici: Și atunci pot să câștigi destul de bine și în privat. Dar există cei de care am auzit eu că câștigă destul de bine în privat, scuzați cacofonia, sunt medici care lucrează și la stat și care de regulă au și un anul oarecare renume, și atunci cazurile vin în a doua opinie sau sunt trimise de diferiți oncologi către ei, deoarece vor să afle părerea lor sau știu că ei sunt mai buni decât alții.

Posibilități de practică în străinătate 36:49

36:48 dr. Cătălina Voinea: Dar în străinătate poți să pleci?

36:51 dr. Carmen Lisievici: În rezidențiat sigur se poate pleca în Franța. Am mai mulți colegi care au plecat în Franța. Eu, din păcate, nu am plecat, pentru că nu știu nicio boabă de franceză. Eu am făcut piling cu germană. Eu acolo sunt cu germana.

36:51 dr. Cătălina Voinea: Și nu ai încercat nici Germania?

36:51 dr. Carmen Lisievici: Dar nu, eu am fost destul de interesată la minea să plec în Germania, dar am înțeles că nu se poate echivala nimic de acolo, deoarece e o altă structură. Adică nu funcționează pe aceeași structură ca rezidențiatul din România și din Franța.

37:20 dr. Carmen Lisievici: De asta, puteam să merg acolo, dar cumva să îmi întrerup și să nu mi se echivaleze nimic. Adică, efectiv, era doar o întrerupere și nu am fost prea încântată de ideea asta.

37:20 dr. Cătălina Voinea: Da, asta am înțeles și eu, că am o colegă fix în aceeași situație și acum face al doilea rezidențiat, pe dermato, ca să se ducă acolo. Deci, într-adevăr, au mai diferit ei.

Centre de pregătire 37:45

37:43 dr. Cătălina Voinea: Revenind la România noastră, ce alte lucruri bune ai mai auzit despre alte centre de pregătire?

37:53 dr. Carmen Lisievici: În București, sincer, acum a apărut și un centru de pregătire, adică poți să pregăti și la Fundeni. Recunosc că nu știu mare lucru, deoarece nu sunt atât de mult în contact cu rezidenții de ani mai mici. Când am dat eu, nu se putea lua decât Colentina și Municipal.

38:10 dr. Carmen Lisievici: Și cei de la Colentina, cu siguranță, fac o treabă la fel de bună, dacă nu chiar poate mai bună, decât cei de la SUB. Asta pentru că ei sunt cumva mai organizați. La SUB trebuie să fii foarte dispus să faci tu studiu individual și să fii perseverent, fără să te împingă cineva de la spate. Adică tu să știi că tu ai decis chestia aia și că tu vrei să te uiți pe cazurile alea, dar la SUB nu o să te oblige nimeni.

38:37 dr. Carmen Lisievici: Pe când la Colentina, vrei, nu vrei, tu o să înveți. Pentru că ei au un program foarte strict. Tu Te trec acolo, ești atribuit cumva unui medic în fiecare săptămână. În săptămâna asta lucrezi cu medicul respectiv sau în săptămâna asta ești de orientare și te tot rotești așa pe la diferiți medici, și ei

38:54 dr. Carmen Lisievici: structurează primul an destul de atent, astfel încât să începi cu niște leziuni foarte de bază și după aceea să progresezi către niște leziuni mai dificile. La SUB ești destul de aruncat așa în apă rece și se aruncă și cazuri mai grele, și cazuri mai ușoare, dar noi la SUB învățăm foarte mult de la rezidenții mai mari.

39:13 dr. Carmen Lisievici: Eu am avut așa de mult noroc cu o colegă care era doar cu un an mai mare și ea m-a luminat cu totul, aș spune, deci în patru luni așa simt că m-a făcut foarte, foarte bine, pentru cele patru luni pe care le aveam, pentru că ea știa foarte multe lucruri, și dacă ea avea dispoziția să-mi arate, că la fel și asta contează, să fie colegii suficient de drăguți cât să-ți arate,

39:38 dr. Carmen Lisievici: eu am profitat de tot ce a putut ea să-mi ofere și eu am dat și eu mai departe, că consider că este o karma în chestia asta, așa, și trebuie să dai mai departe lucrurile care ți se oferă, și mi-a rămas mereu foarte dragă colega respectivă pentru toate lucrurile pe care mi le-a arătat, mai degrabă decât să mă învețe și medicii mari. Așa, nu vin ei la noi să ne arate: uite, aici e limfocitul,

40:07 dr. Carmen Lisievici: uite, asta e celula tumorală, ăsta este carcinom seros, pentru că asta discutăm noi mai mult între noi, rezidenții. Adică poate pot folosi termenul că e o meserie care se fură, în esență, că înveți pe parcurs ce citești și pe parcurs ce-ți mai arată câte unul, câte altul. La Colentina acolo pot să te mai uiți și cu medicii mari, dar la fel, am înțeles că relația dintre rezidenți e destul de strânsă și ei lucrează împreună

40:35 dr. Carmen Lisievici: la anumite cazuri, adică sunt cumva doi rezidenți la un caz, poate chiar trei, sincer nu știu foarte bine, că nu am fost târzi acolo ca să văd, știu din anumite povești. Ceea ce, oricum, ei sunt, recunosc, că ei sunt mult mai organizați decât cei de la SUB, dar mie îmi place cumva să fiu lăsată așa în ritmul meu, să fac ce vreau, și altfel pui întrebări unui rezident, știu că sună așa, dar avem un grad de rușine

41:01 dr. Carmen Lisievici: noi, sau eu, recunosc, că poate generațiile mai mici să ia mai mult curaj în a vorbi, dar mie mereu mi-a fost așa frică un pic să nu spun tâmpenii în fața unui medic mare. Așa, mi-am găsit și acum, Doamne, sper să nu râdă nimeni de mine: eram cu colega respectivă, eram undeva în primele săptămâni, să ne înțelegem, abia învățam și eu chestii și văzusem un folicul de Graaf, cred că era folicul de Graaf ovarian, oricum,

41:30 dr. Carmen Lisievici: mă arăta un pic dubios așa și am rugat-o pe colega respectivă să se uite la microscop și să-mi spună ce este ochiul ăsta alusaurul la care mă uit eu, că eu nu știu la cea ce mișcă ce tare!

41:30 dr. Cătălina Voinea: Wow, super!

41:30 dr. Carmen Lisievici: Și de atunci propun petiție să se schimbe folicul de Graaf în aspect de ochi. sau rol Da, da, da. să-mi seama că nu puteam să mă duc la medicul primar să-l întreb o prostie, că asta este o prostie,

42:00 dr. Carmen Lisievici: ne-sândă știi? Adică de asta e important să fii cu un rezident care să aibă dispoziția și care să se amuze cu tine, că și colega mea s-a amuzat, adică nu a râs de mine, a râs cu mine, că altfel nici nu-mi permiteam glumița asta cu ea. Da, da, sunt și cu al diferite, dar oricum, dacă tu ești o persoană perseverentă și care să știe că e în interesul tău ca tu să înveți, că nu

42:24 dr. Carmen Lisievici: nimeni nu o să parafeze buletinele în locul tău, tu o să le parafezi, tu trebuie să știi, adică e o chestie pe care o faci tu pentru tine, și am încercat. Cu cât îți dai tu interesul mai mult în rezidențiat, cu atât îți va fi mai ușor după aceea, când o să fii medic specialist. Eu așa am privit mereu lucrurile și mi se pare că e oricum valabil pentru toate specialitățile, este un angajament pe care ți-l iei long term,

42:44 dr. Carmen Lisievici: că tu investești în tine, practic.

42:44 dr. Cătălina Voinea: Îmi place foarte mult ce aud, mai ales că, din tot ce ai zis, pare că e un alt avantaj și colectivul.

42:44 dr. Carmen Lisievici: Da, pe această specialitate am avut mare noroc de mulți oameni minunați, chiar de multe ori mă minunez ce colegi buni am, mai ales cei cu care sunt eu foarte apropiată, așa că e și asta o chestie foarte importantă, să ai cu cine să te înțelegi și să fie un respect

43:14 dr. Carmen Lisievici: mutual și să nu existe clinciuri așa nejustificate între ei. Posibil ca între rezidenții din SUB și din Colentina, pe alocuri, să mai existe niște mici discuții. Eu nu am avut, și, mă rog, poate au ei față de mine, dar mie mereu mi s-a părut că nu avem de ce să ne, nu neapărat să ne certăm, dar de ce să ne facem sânge rău unii față de alții, pentru că e loc sub soare pentru toată lumea.

43:50 dr. Carmen Lisievici: Eu mereu am spus că aș fi oricum deschisă în a pleca în afară, în cazul în care nu îmi găsesc aici o chestie. Trebuie doar să fii deschis la minte, nu este nimic niciun capăt de țară, la urma urmei. Dacă nu-ți găsești loc, poți să mai dai o dată rezidențiatul, poți să faci un al doilea rezidențiat cu plată oricum, deci nu e niciun lucru fără de soluție. Și specialitatea se poate schimba. La fel, am mai auzit

44:15 dr. Carmen Lisievici: rezidenți care începeau pe o anumită specialitate și nu voiau să și-o schimbe, pentru că le era cumva așa, n-aș spune târșă dar nu voiau cumva să recunoască nici lor, și nici altora că ei nu sunt mulțumiți cu specialitatea pe care au ales-o și că vor să o schimbe. Dar mie asta nu mi se pare o atitudine. Nimic nu este definitiv. Dacă nu ești mulțumit, schimbă-l orice lucru care nu este ok în viața ta trebuie să-l schimbi.

44:40 dr. Carmen Lisievici: Dacă e un om care nu-ți place, nu mai sta lângă Exact. Dacă nu-ți plac comentariile, nu le citi. E pur și simplu o chestie pe care tu trebuie să o conștientizezi și să fii împăcat cu: da, ok, am fost o alegere care nu mi s-a potrivit, am vrut să încerc și este ok. Pentru că există multe specialități pe care noi nu le aprofundăm. Spre exemplu, un stagiu de oncologie în facultate cât e? Două săptămâni.

45:08 dr. Carmen Lisievici: Cum să cuprinzi toată oncologia în două săptămâni? Sau neonatologie: am o colegă, o pregna foarte bună, care și-a luat post de neonatologie, și atunci, când eram în ziua rezidențiatului, în ziua alegerii, mă rog, repartiției, era foarte stresată de faptul că voia să-și aleagă postul respectiv, realiza că o să-l ia, că nu o să-l ia nimeni până la ea, și se gândea că ea ce face, adică ea chiar vrea postul respectiv, știind că noi nu am prea făcut

45:38 dr. Carmen Lisievici: neonatologie în facultate, că noi, nu știu, poate voi aveați, dar noi n-am avut nici măcar o oră de neonatologie. A fost ceva. Ea oricum a mai avut, a mai făcut practică, dar e altceva, știi, să fii rezident și să-ți asumi că-ți iei un post, adică e un commitment așa de lungă durată. Nu a regretat, a făcut o alegere bună, dar oricum sunt situații și situații în care poți să te trezești că nu mai vrei să faci un lucru.

46:05 dr. Carmen Lisievici: Eu oricum încurajez rezidenții, viitorii rezidenți, să se orienteze către posturi, dacă consideră că posturile sunt pe niște specialități pe care ei ar putea să le facă cu pasiune. Asta mi se pare oricum foarte important, să-ți alegi ceva stabil, dar să o faci pentru că tu știi că îți place chestia respectivă și te vezi făcând-o restul vieții, că nu vrei să trăiești nefericit, că tu îți trăiești viața și tu trebuie să fii împăcat cu alegerile pe care le faci.

46:05 dr. Cătălina Voinea: Da. Există ceva

Competențe și supraspecializări 46:34

46:34 dr. Cătălina Voinea: competențe și supraspecializări pe anatomopat?

46:34 dr. Carmen Lisievici: Asta este o întrebare la care răspunsul oficial este nu, răspunsul neoficial este da.

46:34 dr. Cătălina Voinea: Ok.

46:34 dr. Carmen Lisievici: Neoficial, fie, practic nu există o supraspecializare recunoscută de Ministerul Sănătății cu asta. Deci nu există. Că știu că există anumite competențe care se publică pe site-ul Ministerului Sănătății, în ginecologie, nu știu, poți să faci supraspecializare sau competență de colposcopie sau ceva. Ei bine, nu avem așa ceva pe anatomie patologică, nu există competențe sau specializări, dar mulți anatomopatologi

47:13 dr. Carmen Lisievici: se specializează într-un anumit domeniu, domenii care în afară pot fi recunoscute. Spre exemplu, neuropatologia, și în State, și cred că și în Germania, sunt specialități de sine stătătoare, și majoritatea celor care văd neuropatologie cu adevărat, în București cel puțin, fac doar neuropatologie, pentru că este o specialitate total și cu totul diferită de restul părților de anatomie patologică. La fel, dermatopatologia este și ea, în afară există, de fapt există un atestat pe care poți să-l dai

47:47 dr. Carmen Lisievici: la nivel european, ca să vezi doar dermatopat, sau cum să te ateste că știi să vezi dermatopat. Nu, adică nu e o competență recunoscută la noi în țară chestia asta, dar majoritatea celor care văd dermatopatologie ca lumea, cum trebuie, și sunt specializați pe chestia asta au făcut cu siguranță diferite stagii prin afară, fellowship-uri, și s-au specializat în direcția asta, și la fel văd doar chestia asta, în care poți să lucrezi într-un spital

48:14 dr. Carmen Lisievici: sau într-o clinică în care să ți se permită să vezi doar o patologie. Să vezi monopatologie este, n-aș spune chiar un lux, dar este un mare privilegiu, pentru că ai ocazia să fii excelent, să excelezi într-un anumit domeniu. Dacă încerci să vezi de toate, poți să fii bun, mai ales dacă ești super deștept, ai un super IQ, poți cu siguranță să fii foarte bun pe toate patologiile. Am văzut mai mulți medici care erau chiar extraordinar de buni

48:43 dr. Carmen Lisievici: pentru toate patologiile diverse și foarte challenging pe care le vedeau, dar riști oricum să fii într-o zonă destul de mediocră, sau oricum n-o să fii tu un nume consacrat, n-o să fii tu un punct de referință în anatomie patologică dacă încerci să le vezi chiar pe toate. Mie mi se pare că măcar, ori dacă nu poți chiar pe un domeniu să te specializezi, să te limitezi la vreo două patologii, la gastro și uro, sau uro și dermato, și să încerci să le vezi, să te axezi doar pe chestiile respective, în funcție de profilul spitalului sau al clinicii în care lucrezi. Chestiile astea se practică.

Sfaturi pentru viitorii medici rezidenți 49:22

49:21 dr. Cătălina Voinea: Ok, noi am mai avea o singură întrebare pentru tine: ce sfaturi ai tu pentru viitorii medici rezidenți?

49:21 dr. Carmen Lisievici: În primul rând, în examenul de rezidențiat îi sfătuiesc doar să încerce să-și păstreze calmul. E foarte important să nu te pierzi cu firea, să nu te stresezi prea tare de bulinele alea, și sfatul meu: nu le completați pe toate la rând așa, adică nu le lăsați pe toate la final, să te apuci la final să îmbulinezi tot.

49:49 dr. Carmen Lisievici: Mi se pare că tocmai pentru că e o mișcare pe care începi să o faci repetitiv riști să nu o mai faci cu atâta perfecție. Așa: faci întrebarea, o îmbulinezi, faci întrebarea, o îmbulinezi. Eu așa am făcut, chiar mi s-a părut foarte ok, nu cred ce puțin că mi-am anulat vreo întrebare pentru că am sărit în afara bulinei respective. Și, mă rog, de învățat acum e cam tardiv să spun să învețe. Da, poate să recapituleze

50:16 dr. Carmen Lisievici: și să se odihnească înainte de examen. mi-oricum mi se pare că înaintea unui examen, după ora 8 seara, nu mai citești nimic. Deci la 8 ai sistat, îți iei un pahar de vin sau, eu știu, un ceai, o carte să citești, o beletristică, te uiți la un film, ceva, să-ți odihnești mintea, nu te mai stresezi cu învățatul. Dacă n-ai învățat într-un an, sau cât o fi fost de învățat, nu o să acumulezi acum, în noaptea aia

50:39 dr. Carmen Lisievici: fix dinainte de examen, cine știe ce informații extraordinare pentru examen. Și ca alegere, dacă își doresc vreo specialitate pe care să existe posturi, să le ia, chiar dacă sunt în provincie și poate se gândesc că nu se duc ei la Ploiești sau nu știu unde. Sunt multe orașe, mai ales astea din jurul Bucureștiului, care sunt în dezvoltare, și cred că la fel se va întâmpla și cu orașele din jurul altor centre mari, și în jurul Clujului, și în jurul Timișoarei; cu siguranță vor mai exista niște spitale care vor fi puncte de interes în curând pentru viitorii medici.

51:20 dr. Carmen Lisievici: Și dacă, la fel, dacă au părinți sau bunici în Bacău, spre exemplu, poți să te duci să ții un post acolo. Sunt spitale care acum poate nu sunt extraordinar de dezvoltate, dar eu cred că în curând se va produce o schimbare, sau, nu știu, poate sunt naivă sau prea inocentă, dar eu chiar cred că va exista o schimbare în următorii ani, în bine, și în alte centre, în afara Bucureștiului, Clujului, Timișoarei, Craiovei. Adică cred că

51:54 dr. Carmen Lisievici: multe spitale se vor dezvolta în continuare, și dacă poți avea acest confort, această liniște, că ți-ai ales un post, de ce să nu o faci? De ce să stai după aceea tot rezidențiatul și să te gândești: oare pot să fac asta, oare pot să-mi fac un credit pe care să pot să fiu ok să-l plătesc și după aia? Adică, dacă ai cum să faci chestia asta, ok, dar dacă nu-ți place, că mie nu mi-au plăcut,

52:16 dr. Carmen Lisievici: spre exemplu, niciuna dintre specialitățile care erau cu post, sau cel puțin în București erau predominant pe ATI, pediatrie, psihiatrie, erau specialități în care eu nu mă vedeam fiind într-un moment, nu am considerat că aveam personalitatea necesară. Dar la anatomie patologică știu că a fost un post în Ploiești pe care acum regret că nu l-am luat, că m-aș fi văzut, adică de ce să nu mă duc în Ploiești? Nu eram că e acolo, adică exact, e acolo.

52:45 dr. Cătălina Voinea: Și nu l-ai luat.

52:45 dr. Carmen Lisievici: Și nu l-ai luat, adică și colegul care l-a luat, o și acum a zis, că nu neapărat că face mișto de mine, dar ea mers că nu înțelege de ce nu l-am luat.

52:45 dr. Cătălina Voinea: Hai, mă, nu regreta, pentru că poate te așteaptă ceva mai bun.

52:45 dr. Carmen Lisievici: Da, fiecare are calea lui și mie mi se pare că toate lucrurile se întâmplă cu un motiv, dar și atunci aia a fost alegerea mea, pe care eu mi-am asumat-o.

53:10 dr. Carmen Lisievici: Eu atunci încă mă gândeam destul de mult să plec din țară, era poate un lucru pe care eu mi-l doream mai mult decât să rămân în țară, dar, pe măsură ce am stat și am văzut cum e anatomia patologică, n-am mai simțit nevoia asta și dorința asta de a pleca. Eram foarte mulțumită de ceea ce făceam și de cum era viața mea, încât am zis: ok, nu, n-are sens să mă complic acum, poate mai încolo. Da.

Final 53:36

53:34 dr. Cătălina Voinea: Ok, păi, fiindcă am ajuns la final, îți mulțumim, pentru că eu cel puțin sunt șocată după ora asta în care am vorbit cu tine, că nu știu ce noroc a dat peste mine să te întâlnesc și să apari, mai ales după strigătul de ajutor de ieri, după ce am spus că avem nevoie de un medic rezident sau specialist urgent, și ai apărut tu și nu puteam să cerem mai mult, adică nu avem cuvinte suficient de multe

54:03 dr. Cătălina Voinea: să-ți mulțumim pentru episodul ăsta, pentru că într-adevăr este mai mult decât am cerut și ai livrat mai mult decât voiam, și sunt convinsă că cei care o să te urmărească o să fie profund impresionați de tine, și îți urăm foarte mult succes, mai ales, și felicitări pentru examenul de specialist.

54:03 dr. Carmen Lisievici: Mulțumesc.

54:03 dr. Cătălina Voinea: Și ne dorim, poate, pe viitor să fii dispusă și pentru alte proiecte de genul, pentru că se vede că ești o persoană foarte pasionată

54:31 dr. Cătălina Voinea: de ceea ce faci și ne place foarte mult să avem de-a face cu astfel de oameni.

54:31 dr. Carmen Lisievici: Mulțumesc frumos pentru invitație, a fost și pentru mine o plăcere și nici n-am știut cum a trecut ora aceasta. Sper că cei care vor vrea să vadă filmarea să aibă răbdare să audă până la final toată discuția noastră și sper să găsească ceva util în toate lucrurile pe care le-am povestit.

54:31 dr. Cătălina Voinea: Minunat! Păi atunci, o seară plăcută și mai vorbim.

54:31 dr. Carmen Lisievici: Mulțumesc frumos și mulțumesc încă o dată pentru invitație.